Grig' : comme je le répète souvent : ce n'est que mon avis perso...

Chacun ses idées hein, tu penses ce que tu veux, je m'en bats tout autant que toi de mes idées !
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(Le pbm ici ce n'est pas que ton idée est con, ce n'est pas que toutes les idées se discutent. Ici le pbm c'est que tu as énoncé une platitude élémentaire que je m'empressais simplement de relever.
Z'avez du mal hein . Je pense que c'est le deuxième effet des nouveaux forums : "Nous liquéfions les cerveaux et nous le faisons bien !")
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«There is no such a thing as a moral or an immoral book. Books are well written or badly written. That is all.»

Vite fait :

Sun Zu est tres important, autant que Machiavel. Et il permet aussi de comprendre la pensée militaire et diplo sovietique (L’art de la guerre etait un livre obligatoire a lire pour les cadres de l’armée rouge)

Bonapart avait aussi la chance de posseder des generaux et marechaux excellement dans l’art d’entrainer les hommes et de faire executer des ordre (Lannes, Soult, Davout, Murrat le sabreur, Ney, Massena, etc etc qui, avec des ordres clairs, faisaient des miracles). Il avait aussi la meilleur artillerie du moment (merci l’ancien regime).

Voily voila
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Alors si war craft 3 n'est pas un jeu de stratégie ou de tactique c'est un jeu de quoi ?

/me se voit mal se pointer a la FNAC et demander :"euh . . . vous avez quoi comme jeu de bourrinage d'armée versus armée ?"
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L'égoiste, c'est celui qui ne pense pas à moi . . .

Citation :Est-ce bien important ?
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Et si tout bêtement tu demandais "Ou se trouve Warcraft III" au monsieur ?

Torp>> Effectivement, un des reproches que l'on faisait à Bonaparte, c'est que ces généraux n'étaient souvent que des exécutants et rien d'autres. Pas le droit à l'initiative.
Ceci étant, Ney était aussi réputé pour être une burne notoire. Courageux, mais burne quand même.

Quant à leur faire comprendre ici, que lire un bouquin de guerre peut être utile à d'autres fins (je n'ose pas parler de culture perso, c'est sale), c'est peine perdue : c'est plus facile de se réfugier dans les discours mystifiants et lénifiants d'intellos en Loden style Nouvel Obs' en filant des cours de droit de l'homme.
Ca donne l'impression qu'on est un bon gars, de rabâcher des vagues mantras new age . C'est déjà ça.

rien a voir mais les marechaux sont là : [http]
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Oui bon, j'ai d'autres liens à la maison, mais globalement la morale de l'histoire c'est que Warcraft c'est sûrement un bon jeu, bien équilibré et tout, mais pitié, n'employez pas des mots comme stratégie ou tactique pour ça.

Oui enfin... Toute la plétore de jeux depuis Dune 2 à Warcraft 3, en passant par Total A. ou les Age Of TrucBidule, ils sont tous classés communément dans Jeux de Stratégie, après à savoir si c'est *vraiment* de la strat' comme dans les livres ou pas, on s'en contrefout un peu hein...
Comme l'a dit Elrakhion, quand tu vas à la FNAC pour trouver War3, tu vas au rayon STR, et peu importe si le bouquin de Sun Zu se trouve à côté ou pas...





Grig' a écrit :Et le fait que ce soit une platitude est un problème ?
Ah, oui, j'ai compris, si on pense ce que la plupart des gens pensent, on est un mouton. Ah ouais... Pas con ça... Donc si les gens disent que "la guerre c'est caca", faut dire "c'est bien la guerre" si on veut pas être traité de mouton... J'y réfléchirais la prochaine fois...


Grig' a écrit :Ah, non non, moi ça va... Et toi ?




Niko a écrit :Merci Niko de tenter de remonter le niveau intellectuel du forum... C'est vrai qu'à côté de toi je me sens très très con, des fois, c'est dingue...
Tiens, un jour faudra que j'ouvre un numéro du Nouvel Obs', depuis le temps que j'en entend parler faudrait que je vois à quoi ça ressemble, et je pourrais y piocher des idées que tu pourras par la suite démonter, ça te fera plaisir...
Non parce que tu vois, j'ai toujours eu mes propres idées, j'ai jamais été voir chez les autres ce qui se disait, ça doit être pour ça...

(heu, au fait, au passage, je sais pas si tu as bien lu, mais j'ai bel et bien dis plus haut que je ne doutais pas que ce genre d'ouvrage pouvait servir à autre chose dans la vie, pas le contraire... )
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Citation :Hmmmm.....
Je pense que tu le fais exprès
La phrase "Tu dis une platitude", ça ne veut pas dire "c'est mal de penser comme tous les autres, la guerre c'est bien, faut penser différemment, etc."
La phrase "Tu dis une platitude", ça veut dire à peu de choses près "Tu dis une platitude" .
En développant : tu as dit une platitude (le top of the top, à placer à côté de "Non au SIDA" ), je la trouve marrante et bien lourde, et je m'empresse de la relever. Je n'ai ici même pas relever l'inanité de cet argument (en substance, "La guerre, c'est mal") dans la justification de ton désintérêt pour la lecture d'un livre .

That's all.
C'est tout donc.
Niko parlait de simplicité, qqpart il a pas du tout tort hein
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Heu Cassin, stop ne bouge plus. A remuer comme ça tu t’enfonces dans la mouise et là à vue de nez tu en as jusqu’aux oreilles mon garçon. Je ne te demandes pas demandes pas d’aimer la guerre. Je te demandes de faire l’effort de ne pas me sortir des arguments de blaireaux pseudo-pacifistes comme alibi pour ne pas lire de bouquin. Tu dis, la guerre c’est pas mon truc ou « même si on y apprend plein de choses, je n’aimes pas l’idéologie sous jacente de ces livres parce qu’on y exalte l’ingéniosité mise au service de destinées personelles, etc… » .
Tu vois je fais ton boulot. Moi je dis qu’on peut se passer d’enfonceur de portes ouvertes. Pour moi, le mec qui va asséner comme un gland des platitudes (©Grigann) et enfiler des slogans comme des perles, alors il se met en position de se prendre un coup de tromblon.
Non seulement il est à côté de la plaque (on parlait de JV) mais en plus c’est mièvre et non avenu comme argumentation.

Et j’y reviens à mon post dans la taverne, ce qui fait la force d’un vrai forum, c’est la valeur ajoutée des individus.

Donner des leçons c’est bien, partir en croisade contre l’inutile pourquoi pas. Tout est bon dans le débat. Mais autant monter au front avec des vraies munitions et pas la besace vide.
Tiens, là mine de rien, c’est des bons conseils tactiques que je te donnes .

Cassin a écrit :Lisez ce bouquin vous vous couchrez moins coins est tout à fait adapté!!
Ce livgre est un must qui s'applique à TOUT (la guerre, els affaires, la vie de tous les joursmême etc).
Ce n'est pas pour rien que la plupart des grands hommes d'affaires s'en servent comme livre de chevet!
C'est comme lire Machiavel, c'est un minimum de culture générale à avoir (ou l'enfer de Dante et deux trois autres trucs du genre)!!

Sinon, merci à tous, je commençais à me sentir isolé depuis le temps à affirmer que la strategié/tactique en temsp réel sur ordi c'était pas possible (ou alors avec deux unités et encore:D) et que les jeux blizzard et autres rts c'etait ce qu'on voulait sauf de la trategie/tactique!

Torp>> Mon cousin avait un jeu en tour par tour qui reprenait une bonne partie des guerres napoleonniennes qui se jouait aussi en multi. Le pb etait qu'un tour pouvait durer des heures a gerer le ravitaillement, la transmission d'ordres etc..;
Si ça t'intéresse je lui demanderais si il l'a encore!
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Dans le Monde des Bisounours, tout est beau, tout le monde est gentil,
à part l'infâme sorcier, mais lui c'est normal il est bête à manger du foin......
Calinours Courageux

Niko a écrit :Oui mais non ! Mon but n'est pas de sortir "des arguments de blaireaux pseudo-pacifistes comme alibi pour ne pas lire de bouquin" ! Franchement, c'est un livre qui ne m'interpelle pas plus que ça ! Le fait d'aimer la guerre ou pas n'a rien à voir, mais franchement RIEN A VOIR avec ce que je disais du bouquin !
Mon "dans ce cas faut aimer la guerre pour pas être traité de mouton" s'adressait à la réponse de Grig', qui n'a rien à voir DU TOUT avec ce que je pense du bouquin !

On a chacun une culture différente, toi, Bisounours et 'torp trouvez ce bouquin indispensable, moi pas. Et moi je dois certainement juger des bouquins super intéressants alors que vous, ça ne serait peut-être pas votre cas.
Ce qu'il y a de bien avec le Net, c'est qu'on rencontre plein de gens qu'on aurait jamais connu autrement. Mais ça implique aussi des tas de cultures différentes, ET DONC des centres d'intérêt différents !
Y'a pas à être plus con pour ne pas avoir lu tel bouquin ou moins con pour avoir lu tel autre !


Niko a écrit :Raté !
Je t'ai déjà dit que j'étais assez grand pour avoir mes propres idées sans les piquer chez les autres...
Si on commence à débattre des idées de chacun, houlà, on a pas finit, ça c'est sûr !


Niko a écrit :Peut-être... Peut-être pas... (oui, je suis Normand... )
Parfois rappeler ce que tout le monde semble penser évident ne fait pas de mal...
Le truc sur la guerre, OK c'était peut-être pas la peine, et ça n'avait peut-être rien à voir avec le sujet du bouquin. Mais est-ce une raison pour le relever ?
Parce que bon, techniquement, poster pour dire la même chose que le post juste au-dessus... c'est un peu du flood, non ?
(
Grig' a écrit :hein Grig' )


Niko a écrit :Heu... je crois qu'on avait dérivé depuis longtemps là...


Niko a écrit :La besace vide ? Parce que j'ai pas lu le bouquin en question ? Ou parce que j'ai dis une platitude ? Je dis juste ce que je pense, point. Citer ou pas des écrivains célèbres dans le domaine ou quoi que ce soit d'autre n'avance à rien pour moi. Encore une fois je n'ai besoin de personne pour me forger mes propres opinions, c'est tout...


Maintenant, si on pouvait stopper le détournement de topic et reparler de War3 (stratégie ou pas stratégie, tactique ou pas tactique), ça serait sympa pour ceux qui s'intéressent au jeu...

J'ai déjà assez donné dans le débat pour aujourd'hui, n'en rajoutons pas une couche, surtout que là, c'est Hors-Sujet, mais alors complètement ! (ou alors on continue dans un autre topic... )
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Citation :Oui.


Citation :Tu as gravement tort là, c'est même une monstrueuse imbéciilité ça . Niko l'aurait relevé tout seul je pense, mais personne ne peut laisser passer ça. Depuis que le monde est monde, les hommes ont réfléchi à énormément de choses, dans tous les domaines, et l'instrument d'accumulation du savoir le plus performant ça s'appelle le Livre.
On ne repart pas de zéro à chaque discussion, tout comme on a pas besoin de réinventer la roue à chaque fois qu'on monte dans une voiture. Alors avant de parler d'un sujet, il est de bon ton d'en maîtriser les bases, et donc d'avoir lu qqs ouvrages important. Parce que des opinions, c'est comme les t... du c.., tout le monde en a. Mais quand il s'agit de les étayer avec des exples et des arguments, de les comprendre même, il y a tout de suite bcp moins de monde.
Et c'est une maladie bien moderne d'ailleurs ça, la croyance que l'on peut tout savoir sans avoir assimilé les bases...

Ah ben si il y a des bouquins importants, et Sun Tze en fait partie. Tout comme Playboy quand on est tout jeune. Voire après .
Bon, sur le reste de l’argumentaire, je ne reviens pas, rien de bon à en tirer (oui mais nan, j’ai pas dit ça comme ça, etc. : stérile).
Relis le topic à un endroit une personne demande ce que c’est la différence entre stratégie et tactique. On y a répondu. Et au passage, remarqué que ça ne s’applique pas à Warcraft. Fin de l’histoire, on a pas digressé.
Je suis obligé de faire une réponse en argumentant avec des « alors les elfes de la nuit font ça » ou des « dans tel jeu ça donne ça » plutôt qu’en parlant de Sun Tze ou des guerres napoléoniennes ?

Au fait cher Cassin, tu as déboulé comme à ton habitude comme un cheveu sur la soupe (me semble pas que c’était toi qui a lancé l’argument selon lequel Warcraft était ou non stratégique). J’en déduis que tu dois aimer le fouet ou le contact, puisque tu t’es lancé dans la mêlée pour défendre la veuve et l’orphelin, la fleur au fusil (=la besace vide d’arguments mais full of platitudes heavy weight) sans qu’on te demande rien .
Bon, faut pas se plaindre de prendre des coups après, hein .

moi j'aime bien WC3 car une fois que le perso est devenu gros bill, il fait tout tout seul ! (et cela c'est ni strategique, ni tactique !)
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Heuu Torp, même à gros niveau je le trouve un peu faiblard pour se balader seul le héros (à part pê le gros bourrin de Tauren:D), mais c'est vrai qu'il fait une grosse aprt du boulot dès que y a de la chair à canon pour occuper l'ennemi et prendre des coups!
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Bon alors pour tous les cons comme moi qui n'ont pas lu "l'art de la Guerre" ( et qui vivent tres bien sans)

Pourquoi former des Chasseresse a la place des archers puisque c'est 225 au lieu de 150 po et que les coups de base c'est 16-20 pour chasseresse et 19-23 pour archer ?
Vois pas l'interet ?

Sinon je ne sais pas qui avait du mal avec les elfes de la nuit c'est ceux avec lesquelles j'arrive le mieux.
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La Magie, pour être commandée, doit aussi être obéie

Sinon quelqu'un a-t-il fini Warcraft en mode difficile ? Parce que quand vous regardez les crédits jusqu'au bout (ils sont assez marrants d'ailleurs ) ils vous disent de revenir lorsque vous aurez fini en mode hard. Mais moi, euh, déjà que en mode normal le dernier niveau il était plus que temps que ca se termine genre il me restait deux archers contre Archimonde....

DOnc voila, quelqu'un a-t-il réussi cet exploit (au passage avez vous une stratégie qui marche du feu de dieu pour le dernier niveau ?
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Bon moi aussi je vais relever les grosses conneries qui ont été dites, parce que ya pas de raison que ce soient toujours les mêmes qui se fassent traiter de débiles.

Tout ce dont je vais parler s'applique bien évidemment à la partie intéressante du jeu, c'est à dire le multijoueur. Ceux que ça amuse de dire que les missions sont basiques en les faisant en mode easy et en fonçant dans le tas, c'est leur choix.

De un, Warcraft III n'est pas un concours de production de grosses unités. Vous n'avez qu'à essayer d'adopter cette "stratégie" (désolé pour ceux dont ça fait grincer les dents, mais je ne vois pas d'autre terme) contre le pc (qui est très con, mais qui dispose d'un potentiel de microgestion incomparable au nôtre).
Et ce pour quelques raisons :
1. La limite d'unités très basse. 90 ça peut paraître beaucoup, mais plus on fait des unités puissantes, plus elles coûtent de la bouffe. Donc en réalité, on a rarement plus de 30 unités de combat en même temps.
2. Les grosses unités puissantes se font déchirer par toutes les petites unités qui tirent à distance.
3. Faut trouver le temps de développer ces grosses unités, et croyez moi, c'est pas facile de se défendre sans rien. Mais je suppose que vous me croyez sur parole pour ça.

De deux, si on prend les critères de classification habituels des jeux, Warcraft III est un jeux de stratégie temps réel, très orienté tactique. Alors pour éviter de me faire sauter dessus par Niko, je dirais tout simplement que le mot *stratégie* est doté de plusieurs définitions.
La première est purement militaire, ne nous intéresse donc pas. La deuxième est beaucoup plus large, puisqu'il s'agit plus ou moins du choix d'une ligne de conduite générale à adopter pour atteindre un but.
Quant à la tactique, on peut établir à peu de choses près la même distinction.
Ce qui permet de dire qu'il est très orienté tactique, c'est la place très importante laissée à la microgestion dans les combats. Cette même microgestion permet d'ailleurs de remporter des combats avec moins d'unités que l'adversaire.


Enfin voilà quoi, Warcraft III n'est pas ultra-stratégique c'est clair, mais c'est pas non plus totalement basique.
Ce qui (à mon avis) à fait son succès, c'est le nom du développeur, associé à la petite touche du développeur en question qui a bourré son jeu de plein de détails géniaux (regardez les goules en calebute, c'est trop fort je trouve ) et une formule novatrice (les héros) mais pas trop.
Enfin bref la stratégie marketing était bien faite
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1 mois plus tard.....
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Drizzt just smiles and draws his blades, "We shall see..."

1/ Le coup des héros c t déjà dans les Warlords Battlecry
2/ War3 c'est un jeu où il faut "appliquer des recettes", cad suivre un cheminement de dvpt précis pour espérer gagner en multi. Il faut affecter 4 peons au bois, 3 à l'or (des chiffres fantaisistes, mais c'est exactement comme ça que les gens jouent), construire tel bâtiment avt tel autre, etc. C'est un jeu de comptable.
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C'est malheureusement un peu comme ça que fonctionnent tous les jeux de strat'... Un peu comme le minimaxage en JDR, y'en a qui s'acharnent à trouver la combo ultime pour gagner à tous les coups...

Après, est-ce la manière la plus intéressante de jouer ? Chacun ses goûts, c'est comme sur NwN, on peut entrer dans une partie pour "faire de l'XP" ou pour faire du RP, ça dépend avec qui on joue en fait...
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Moi je joue pour buter les autres et voir jaillir le sang

Sinon vive les elfes de la nuit.
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Cassin a écrit :Ah bon, on peut faire du RP dans NWN ? Mince.
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V.H.