Saelis a écrit :Arf . D'accord . J'ai jamais joué "RP" dans un jeu vidéo, vu que c'est un jeu vidéo, c'est pour ça . Là où je me sens vraiment frustré dans les IWD, c'est dans cette linéarité qui ne laisse pas suffisamment de liberté dans l'exploration.


Citation :Dans IWD2 le respect de l'alignement est quand même bcp plus intelligent que ds les BG : ton alignement et ta race oriente vraiment la conversation (même la classe en fait, parce que si je me souvient bien le Pal en leader c'est pas une bonne idée pour pousser à la récompense ). Si tu plonges un tant soit peu dans l'histoire (excellente, je le re-souligne), c'est vraiment super agréable.


Citation :C'est clair, mais bon, c'est pareil que pour la musique ça, fuck les étiquettes .
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«There is no such a thing as a moral or an immoral book. Books are well written or badly written. That is all.»

Bref! Tout ca pour dire: IWD2 c'est sympa, ca mange pas de pain, c'est pour ça que j'y joue mais je ne trouve pas ça aussi transcendant que les BG.

Pour le scénar, même en me mettant vraiment dedans ca reste très limite (les exclus se rassemblent pour se venger des normaux, ils rassemblent une légion qu'une poignée de mercenaires va mettre à mal en allant du plus faible au plus fort). C'est jsute un pretexte à enchaîner les combats.

On est loin de BG. Souviens toi qd tu étais un petit PJ niveau 1 perdu dans la nature, traqué, dont le mentor viens de se faire tuer, cherchant un moyen de se rendre, tout fébrille, à l'auberge de brasamical pour y trouver de l'aide et la réponse aux nombreuses questions qu'il se pose. Dans IWD2 tu es d'entrée le sauveur!
Ou sont les manigances politiques et les complots? Dans les BG on a souvent l'impression d'être manipulés par des forces qui nous dépassent. Cette dimension manque à IWD2.

Après effectivement, dans les BG il y a aussi pas mal d'enchaînements de combats mais je sais pas, je trouve que c'est mieux amené. Mieux justifié en tout cas.

Mais ce qui fait vraiment la différence et qui donne cette impression de roleplay (bien entendu ça reste du jeu PC, on n'est pas sur table, je connais la différence, merci): Les PNJs recrutables. Ce sont eux l'ame des BG (surtout BG2).

Et merde, je voulais écrire 2 lignes et j'ai rebalancé une tartine...
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Arf, je vais arrêter aussi parce que même sur le concept de "chouette" scénar" on est pas d'accord . Je n'essaye jamais de comprendre ce qui se passe quand je joue (comme je n'essaye pas de trouver le meurtrier dans un polar, c'est pareil). Donc forcément je suis beaucoup plus sensible aux "sentiments" et à "l'ambiance" qui se dégage d'une histoire qu'à sa "complexité" (en fait, souvent une histoire avec trop de "manipulations" me paume parce que je m'en détache très vite, ce n'est pas assez viscéral, trop "intellectuel"). BG2 est à chier des briques à ce niveau, je me sentais bcp plus impliqué ds BG1, où l'on peut "ressentir" plus "réellement" les tenants et les aboutissants de l'histoire. Comme ds IWD2.
En clair pour moi l'intérêt principal du Seigneur des Anneaux c'est l'évolution des personnages de Sam et Frodo. Tout le reste c'est de l'enrobage.
Bref .

EDIT >> Ce post n'est pas là pour lancer un troll stérile sur "le scénario", simplement une tentative d'explication du "pourquoi Grigann préfère l'histoire d'IWD2 à celle de BG2".
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Saelis a écrit :Là à mon avis, je m’avance un peu, mais je crois justement que c’est précisément ce que les joueurs apprécient dans IWD et dans une moindre mesure à BG2 : l’héroïsme et l’épique. Etre confronté d’entrée de jeu à des enjeux de classe mondiale et apparaître comme le sauveur de l’humanité. Syndrome classique dans les Royaumes.
Et je peux te garantir, que même sur table, beaucoup de joueurs n’apprécient pas n’être que des pions perdus dans la masse et à ce titre, n’apprécient pas les intrigues politiques qui les dépassent…
Donc, vu le boulot que ça demande à écrire et à coordonner, si d’un autre côté les joueurs apprécient les quêtes bien balisés avec la promesse de l’héroisme débridé, crois moi, pour les concepteurs le choix est vite fait. Pour le MD aussi du reste…
Perso, c’est exactement ça que j’ai adoré dans mes parties sur table ou dans les jeux vidéos : ce machiavélisme, ces jeux subtils, ces enjeux et le fait que les PJs sont des sous merdes qui nagent à contre courant…avec l’espoir de parvenir à être le grain de sable dans l’engrenage. Mais c’est moins glorifiant d’être un grain de sable comparé à un super hero qui latte des dragons rouges.
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V.H.

Ben l'un n'empêche pas l'autre. Dans la saga des BG2 justement on démarre vulnérable comme un lombric traversant une route et on finit égal des dieux.

Mais j'avoue que je partage ton point du vue pour les parties sur table (j'ai peut être trop joué à Cthulhu?): Les joueurs sont des pions sur un échiquier dont ils ont à peine conscience contrôlé par des forces qui les dépassent largement.

Pour vraiment apprécier l'héroïsme qui ne manque pas d'arriver avec les niveaux il faut avoir mesuré sa faiblesse au départ. En quelque sorte, il faut avoir été une proie pour profiter pleinement de son statut de prédateur...

C'est ce que j'ai apprécié le plus dans le premier BG1!

Le début de BG1 est finalement proche de la fuite des hobbits vers Bree dans le SdA. C'est le même soulagement qu'on recent en entrant dans l'auberge...

J'aime ce côté "monsieur tout le monde devient le sauveur du monde sans avoir rien demandé à personne".

Le côté manigances politiques est interessant aussi à exploiter. Ma partie sur table en cours se situe dans un contexte Résistance/occupation. Avec ce que ça implique de choix difficiles, de manipulations et de "les méchants ne sont pas forcément ceux qu'on croit". Personnellement j'adore ça! Et je pense que les joueurs aussi. Ca met de la tension dans les parties et des dangers autres que la menace physique immédiate d'un monstre. C'est valable pour les jeux PC. Dans ma 1ere partie de BG2 j'avoue m'etre posé énormément de questions au début avant d'aller voir certains personnages (quand Yoshimo demande à aller voir la guilde des voleurs par exemple).
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Saelis a écrit :C'est marrant, j'avoue que les manipulations et consorts ne m'ont jamais attirés... De temps en temps, ça ajoute du piment, mais à la longue, ça ne m'apporte rien... On sait d'avance qu'on est largué, et que c'est pas la peine d'essayer de comprendre. Une intrigue simple, qqs scènes "fortes" et des personnages attachants me semblent toujours plus intéressant à vivre, et surtout plus crédibles. 'fin je dois être un bourrin, c'est pour ça, mais je demande juste à être "impliqué émotionnellement" dans l'histoire qui se déroule.
En gros je suis incapable de raconter les imbroglios politiques et les tenants et aboutissants des histoires auxquels j'ai participé, par contre je me souviens bien des personnages et des scènes qui m'ont marqué.
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Ben c'est pas complètement décorrélé. Même si certains aspects te dépassent, tu as toujours des contacts dans ces milieux. Ces contacts sont des vrais PNJ.
Qu'une quête soit lancée par un PNJ appartenant à une organisation ou guilde quelconque ou par un PNJ plus "limpide", à court terme ça ne change pas grand chose pour toi.
Par contre, la différence se joue sur le long terme. Imaginons qu'un clan A et un clan B soient en conflit. Tu as besoin de l'aide de l'un ou de l'autre lors d'une partie, tu fais ton choix et choisit le clan A. Ca n'a pas d'influence sur cette partie mais par contre si tu reviens dans la région et que tu apprends que c'est le clan B qui est au pouvoir, c'est tout de suite différent.
Cette approche permet:
- De donner bcp d'ouvertures pour les parties suivantes
- De justifier pas mal de quêtes
- De créer des PNJ hauts en couleurs
- De mettre les joueurs devant des cas de conscience et de tester le respect de la personnalité de leur personnage.
- De mettre une ambiance de parano dans le jeu (lorsqu'on accepte une quête, quels interêts sert-on vraiment? n'est on pas en train de se faire manipuler? d'être mis à l'épreuve? N'est-ce pas un piège?)

Effectivement on peut faire tout ça autrement, voire plus simplement. C'est une façon de le faire. point. Mais personnellement j'aime bien cette façon là!
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Ben c’est pas compliqué : un monde « simple » où des gens rencontrent d’autres gens, ont des problèmes simples, des réponses simples (simplistes), les expriment simplement…ça n’existe pas. Enfin si, ça s’appelle les USA .
Mais à part ça, disons plutôt, que ceux qui ne voient pas la complexité des problèmes ne veulent pas la voir. Pourquoi pas après tout.

En réalité, le monde est complexe parce qu’il est fait de l’interaction et de la collusion des intérêts personnels de tout un chacun. Le monde est façonné par les luttes de pouvoirs et d’influence à différents degrés, du boulanger aux cours des rois. Faire ressentir ça à un joueur, c’est lui faire prendre conscience qu’il y a un monde qui vit autour de lui, n’a pas besoin de lui pour tourner. Au joueur de voir s’il veut s’y immiscer, et quelle part il veut prendre dans ce jeu. C’est tout. On peut appeler ça des intrigues, moi j’appelle ça évoluer dans son monde et pas dans une dimension parallèle, où on remet la destinée du monde entre les mains d’une seule personne.

Si on schématise, les jeux ou les films de superhéro réagissent assez souvent selon le principe « Avant on était heureux, un choc exogène est venu nous perturber (au choix : un météorite, une horde de gob, un portail chaotique qui déverse des hordes de streums, un vilain méchant et que sais je), on choisit un champion de la cause du bien qui aura la lourde tâche de résoudre le problème, et une fois fini, il acquiert le statut de demi-Dieu, et tout rentre dans l’ordre, fin de l’histoire ».
Je trouve ça fascinant, de penser que tout problème peut se mettre dans des équations finalement simple, et trouve fatalement une solution tout aussi simple.
Ben les quêtes dans IWD, c’est un peu ça : dès le début tu as identifié d’où vient le problème, et tu sais d’avance que tu vas aller leur botter le cul, mon Colonel. Et tu es prêt à donner ton sang pour la patrie.
Un monde ça n’est pas comme ça. Il n’y a pas un avant et un après, sauf dans le sens où avant tu n’avais pas conscience des choses et qu’après si. Une histoire doit refléter cet aspect. Après chacun en fait ce qu’il veut. Pour ça, le concept bien/mal n’a qu’une signification relative. Religieuse en fait. Le monde est davantage organisé autour de luttes de pouvoirs. Au niveau littérature, c’est notamment ça que Zelazny a réussi à faire passer dans Ambre. J’ai adoré une réplique de Corwin, qui est un des princes d’Ambre et qui lutte contre son propre frère Eric pour conquérir le trône d’Ambre « Eric aurait fait un très bon Roi. Oui mais voilà : je me trouvais meilleur que lui ». C’est exactement ça.

Pas plus que je ne crois pas dans l’excès de sophistication et les conspirations qui visent une seule et unique personne, avec l’alliance « Tous contre un », je ne crois pas dans l’histoire d’une bande de potes ou du grand solitaire qui vont remettre l’ordre mondial sur les rails.
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V.H.

De manière bcp plus terre à terre ça pose aussi un autre problème: La crédibilité d'un groupe de PJs de bas niveau.
J'ai peut être tort mais dans ma campagne les soldats et autres gardes entraînés sont des hommes d'arme niveau 3.
Un PJ de niveau 1 reste donc insuffisemment entraîné pour s'en prendre à un simple soldat. La plupart n'ont pas fait leur baptème du feu lorsqu'ils démarrent.
Dans ces conditions, on ne peut pas leur confier l'avenir du monde!!

Donc jusqu'à ce qu'ils atteignent un certain niveau, ils ne sont pas du tout pris au sérieux. Au mieux certains vont reconnaitre chez eux un certain potentiel. Au pire on les envoie jouer sur l'autoroute. Au pire du pire, on les utilise comme appât

Après bien sûr ça change. Une fois qu'ils ont fait leur preuve et atteint un niveau correct (autour de 5 selon moi), ils sont des combatants supérieurs à la moyenne et ils vont être bcp plus sollicités (et/ou surveillés) par les "décideurs". Ils vont aussi commencer à avoir une certaine réputation liée à leurs faits d'arme.

S'ils survivent et atteingnent un haut niveau (>10), là on va pouvoir leur demander directement de sauver le monde. Ils ont les épaules et la réputation pour que ça arrive.
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Saelis a écrit :Si j’ai bien tout compris, les donjons ne sont que des endroits de training pour pouvoir avoir la carrure pour sauver le monde ? Effectivement, ça fait une sacrée différence (de timing) avec IWD où tu y vas dès le début .
Faudrait m’expliquer 1) pourquoi il faut aller sauver le monde 2) de quoi en fait (pour maintenir le pouvoir en place et faire soi-même partie de l’oligarchie ? Piste à creuser) 3) pourquoi un niveau 10 est plus apte à sauver ce monde qu’un niveau 1 ou mettons, qu’un niveau 5 : serait-ce que plus on a de muscles, plus on est apte à sauver le monde (ce qui explique tout dans le cadre de Conan, mais pour le SdA, le mystère reste entier…) ?
Bref.
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V.H.

Je crois qu'encore une fois c'est une question de définition mal comprise : il ne s'agit pas pour moi d'être le sauveur du monde ou je ne sais quoi, mais de sentir un monde crédible autour de moi, avec des personnages crédibles. Vous ne vous êtes jamais énervé au cinéma devant des "méchants" qui blablatent devant les héros pendant une plombe avant de les descendre ou qui utilisent des plans méga-compliqués pour le seul "plaisir" de tenir le spectateur "en haleine" pendant 2 heures ? Moi ça m'insupporte. Ca n'est pas crédible, et ça donne des persos "à côté de la plaque". Que les motivations qui soutendent les actions des protagonistes soient multiples et complexes, OUI, c'est ce qui rend les personnages crédibles et attachants. Mais la réalité est souvent sale, crue, et directe, à tous les niveaux de la société, et les intrigues complexes ne rendent pas bien cet aspect simple de la vie.

Et Saelis, ton exemple des "deux clans", ce n'est pas "vraiment" (pas du tout serait plus juste ) un exemple de ce que j'appellerais une intrigue "compliquée" qui "dépasse" les persos. C'est crédible, ça se passe dans le monde, il faut souvent faire des choix. C'est un exemple de base simple et intéressante disons.

(Je l'avais bien dit que je ne voulais pas entamer de débat bon diou . Promis cette fois c'est fini )
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Alors pour boucler le sujet:


Citation :Effectivement c'est le truc de base super simpliste, et ce que je reproche aux IWD, c'est que ce truc de base super simpliste est absent.

(en gros c'est là que je voulais en venir depuis le début de la discussion, il va falloir s'imposer un quota de mots sinon on ne s'en sort plus )


EDIT: J'avais pas vu le post de Niko:

Je sais pas je ne joue jamais (rarement) après le niveau 10!

Ce que je voulais dire est qu'un PJ de niveau 10 est un combattant très au dessus du lot, vallant plusieurs hommes entraînés au combat et s'étant déjà distingué dans des aventures assez chaudes. Il est légitime qu'il ait une certaine réputation et qu'on le contacte lui et pas un autre pour des sujets délicats. "Sauver le monde" était un terme générique...
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Saelis, je comprends plus QUEUD à ce que tu écris : tu t’emmêles les pinceaux, ou c’est moi qui ne comprends pas la cohérence du truc ?
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Laisse tomber... j'essaye d'abréger car le sujet part un peu en Live. (et le fait d'écrire mes posts en 15 étapes ne doit pas aider )

En gros je justifiais le fait qu'un PJ débutant ne peut pas être d'entrée un héro et qu'il va devoir patienter pour ça. Le coup du PJ de niveau 1 engagé comme mercenaire pour une tache vraiment dangereuse est assez diffilement crédible car un PJ de niveau 1 ne vaut même pas un garde. S'il se présente on lui rit au nez. C'est un gamin avide d'aventures ou qqun qui se retrouve bien malgré lui au milieu d'un beau merdier et qui doit tenter de survivre.

Par contre je ne fermais pas la porte aux quêtes du type "sauver le monde" (au sens large) mais je les reservais aux PJs expérimentés. ouala.
Tout est un problème de crédibilité des PJs.
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Saelis a écrit :Faux. Tout est un problème de crédibilité du scénario. Les PJs ne sont jamais crédibles .
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V.H.

Oui, on peut voir ça comme ça aussi
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