Eored a écrit :Chuis chiant hein? Je rêve d'un module où tout serait le reflet de la réalité mais où l'universalité de la part de fantastique n'aurait rien à envier à l'univers pointu de Tolkien. Je rêve donc d'harmonie et d'équilibre, de magie et de stabilité . Je vais retourner lire Thomas More en fait.

N.

ps : cela dit, je ne suis pas "modeur", je suis juste un râleur en quête de mieux. Et comme je le disais, mes études en Histoire médiévale sont surement un plus pour du BG comme pour trouver/chercher/apporter de la profondeur.

Eored a écrit :J'oubliais cette dernière sentence... Je pourrais y répondre par une belle circonvolution verbale pleine de cynisme, à la Cioran... Mais voilà, sur papier, j'y suis arrivé. Ce n'est pas si dur (relis mes messages, la source de mon inspiration y est plus qu'étendue). Il faut juste des joueurs qui s'impliquent et qui font du RP (plutôt que d'être eux-mêmes).

N. (le modeste)

Nicetios a écrit :Carrément, mais tu n'as pas repéré les deux cents autres références que je laisse au fil de mes nombreux et longs messages.



Nicetios a écrit :Prenons tout ça dans l'ordre. Je trouve presque étrange qu'un système autocratique puisse fonctionner sur NWN car il implique les notions d'Etat centralisé fort et même de Nation, avec le sentiment d'appartenance nationale et de différence avec les autres (du patriotisme, on glisse vers le nationalisme, voire la xénophobie, ou pire, les notions de races supérieures et inférieurs. Rappelons nous que l'Allemagne nazie etait un régime autocratique). Eclairé ou absolu, le monarque est alors séparé du peuple par des marges vassaliques - forcément, pusique nous sommes dans un univers médiéval -. Du coup, tes chevaliers dragons, pour assurer leur place dans la société, ne peuvent régner que par le populisme, la démagogie et le socialisme (hum, ça nous ramène à un périlleux natiolal-socialisme, décidemment) ou par le dictat et la violence. Le tout est de toute façon basé sur une préfrence nationale qui cristallise les peurs comme les rancunes et soude le peuple autour du fameux monarque. En faire des neutre-bon sans en faire des gens sectaires est presque impossible. Cette politique a montré ses limites au XVIIIème siècle et a montré son pire visage au XXème siècle. Dans un monde magique, onirique et fantaisiste comme celui de AD&D, à plus forte raison -les races sont ici une réalité -, l'état de guerre serait quasi-permanent, la société serait transparente et, dans ses moments de crise, totalitaire.
La bienveillance que tu espères comme valeur canon de cette cité-Etat cède vite le pas à la méfiance et à un contrôle toujours accru, absolu (c'est l'essence même de l'autocratie).
Tu en donnes finalement un bon exemple en montrant que les lois s'exécutent sans préavis... L'arbitraire judiciare ressemble plus alors à celui d'un absolutisme français moderne lavé de ses parlements (et de leur droit de remontrance), des ses Etats (et de leur droit de consultation), etc... A un despotimse tsariste (et aux déséqulibres rétrogrades qui s'y greffent)... Au-delà du despotisme - même éclairé, je le répète - cette société est un vice en elle-même ; un ver qui ronge la pomme.


Nicetios a écrit :J'aime bien ces bons vieux gardes moi... Mais qu'ils s'énervent à la moindre épée hors de son fourreau, c'est stupide. Qu'ils s'énervent s'il y a rixe, pas plus, ok. Qu'ils s'énervent si l'on fait usage abusif de la magie, sans plus. Dans BG2 on pouvait acheter un passe pour avoir l'autorisation de faire usage de la magie en ville... et c'était bien. Sortir son arme en ville était permis (encore que, dans le quartier des temples, je trouvais ça limite... mais bon...)



Nicetios a écrit :D'où l'intéret de se limiter aux sociétés humaines. Tolkien (mon maître) faisait de l'homme le ferment de la société future. 'Tain, il avait raison. Les autres races reculent, se retirent, sont plus rares. Sur Féérune, c'est pareil ; Gygax ne s'est pas cassé la tête, il a repris ce qu'il trouvait pas mal. Elminster, Blackstaff et consors, c'est quoi? Et le Zenth? Et les sorciers de Thay? Des elfes? Des nains? Non, des humains... Alors ok, y a bien des Drizzt, des Bruenor... mais si peu, et ils sont là pour souligner cette rareté certaine. C'est leur caractère exceptionnel, magique et donc différent qui en fait des gens "à part" avant d'être même des héros. Que leurs actes déterminent leur aura de gloire, leur exceptionnelle réputation, ok, mas dès l'origine ils portent en eux une originalité : ils ne sont pas humains dans un monde d'humains.



Nicetios a écrit :Complètement d'accord!



Nicetios a écrit :T'es pas obligé de laisser tes PJ devenir autre chose que des simples nobles (avec toutes les charges que cela entraine d'ailleurs), de simples chevaliers errants. On ne devient pas duc parce qu'on a tué le dragon-rouge-ancien-qui-a-mangé-tous-les-nobliots-du-coin... Faut aussi l'aval du suzerain, un mariage dans les règles, une dot, un fief ou un bénéfice et respecter des lois, des règles, un code... Sinon, on se fait botter le cul en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. La noblesse se paye par le sang (du moins au Moyen-Age... C'est sûr qu'au XVIIIème c'est moins vrai), parbleu!



Nicetios a écrit :C'est vrai que le système des taxes de douane (l'octroi comme on disait au Moyen-Âge) n'est pas une mauvaise idée. Un mec qui innonde le marché d'épées +4 trouvées dans la pyramide-du-roi-sorcier-machin-de-tout-à-l'heure va vite voir les gens d'armes et le lieutenant du seigneur lui tomber sur le paletot pour recel. Du coup le billot et la prsion servent plus... Hurk hurk hurk!

N. (médiéviste pointilleux)

Nicetios a écrit :C'est ce que je dénonçais déjà en parlant, deux cents lignes plus avant en disant :
"Les axones de tes fameux « mage/roublard/guerrier/druide/prêtre/moine/barbare/chanteur/danseur de claquettes » ne seraient plus altérés par l'illusion de leur potentielle surpuissance, pas plus que leurs besaces ne seraient remplies de 15 tonnes d'or, de seize épées magiques, de 800 litres de potions en tout genre et de 120 parchemins précieux permettant de lancer plus de sortilèges que Dieu et Allah dans toute la Bible/Coran/Talmud. Etc..."

C'est vrai que si tu calcules bien, un gros balaise peut se trimballer dix huit épées à deux mains dans son sac à dos (classique le sac en plus). Y a trop de place dans le sac qui ne tient absolument pas compte de la taille des objets, de leur poids et de leur encombrement. Un cerf volant, ça pèse que dalle, mais ça prend plein de place. Un lingot d'or, c'est pas si grand, mais tu ne peux pas en porter deux cents sans te pêter la colonne vertébrale... Par contre, des diamants, tu peux en mettre des tas dans tons ac... Bref, tout ça est un peu fouilii de la part de Bioware... Sont lourds eux aussi tiens!

N.

KIMOUNET a écrit :Voilà pourquoi il vaut mieux parler de tout ça ici avant de faire le fameux module (ça sent le NWN 2 tout ça, j'vous dis!!!). Au moins, celui qui loadera les hak en questions saura où il va et il saura qu'il a attient le paradis du joueur (hu hu hu, n'importe quoi moi!)



KIMOUNET a écrit :Je ne crois pas que la polyvalence est un caractère moderne. Regarde, par exemple, le légionnaire romain. Tout en étant soldat et en faisant son service militaire, il est aussi dessinateur, potier, architecte, maçon, bucheron, chirurgien, éleveur, cuisinier, boulanger, forgeron, etc... De Timgad au Mur d'Hadrien c'est ainsi que la romanité aussi s'installe dans les contrées les plus reculées de l'empire... Alors si cela existait il y a deux mille ans, pourquoipas il y a 1000 ou 500 ans?!

N.

Tethilyssak a écrit :Dis donc, toi, t'as pas un message privé à m'envoyer?
N.

Pour la polybalence je suis un peu trompé sauf que le moyen age est considere comme par beaucoups un retour en arriere de la civilisation européenne, ce n'est pas pour rien qu'on surnomme cette periode l'age sombre enfin je crois
_________________
Le savoir est comme un tresor il se partage

KIMOUNET a écrit :Les spécialistes de Sciences Humaines préfèrent à ce propos le terme d'Histoire médiévale, plutôt que Moyen-Âge (au sens d'âge moyen, médiant). L'historiographie a longtemps fait de cette très longue période une époque fourre-tout chaotique et barbare... en ne l'opposant qu'aux périodes antiques, dites "classiques", et à notre fameuse Renaissance. Les invasions barbares qui ont mis fin à l'Empire romain ne sont pas la fin d'un idéal ou d'un mode de vie, encore moins un retour en arrière (en arrière vers quoi?), mais l'évolution nouvelle d'un monde en mutation.

Promis, je te fais une réponse plus complète et précise dès la semaine prochaine (là je suis de mariage!)

N.

Nicetios a écrit :Tiens, comme pour le Moyen-Âge, faudra aussi que je te fasse un truc là-dessus aussi, Nicetios. Puisque tout ça c'est un peu ma spécialité, autant que ça serve à quelque chose en le partageant ici avec ceux qui veulent en savoir plus...

N.

Juste une chose en passant très vite ce soir, car je manque cruellement de sommeil.
En fait 2 , voir 3.

Tout d'abord, pour ce qui est des allusions stupides et grotesques, j'en est trouvé au moins une, je ne te renvoi pas la palme car tu n'en a discerné aucune

Ensuite, pour le Moyen Age, tu sais, le problème récurent sur D&D c'est justement la limite entre histoire " réelle " et fiction, utopie, etc ...
Utopia en son temps fut décrié pour oser proposer des choses aussi... dérangeante. Je subis la même chose d'un médievaliste pointilleux !

Dernière chose, je crée un forum pour discuter de tous ces aspects ( qui déboucheront sur un projet ou la reprise de mon projet nwn 1, car nwn 2 ne sera exploitable HAK parlant que dans ... longtemps. )
En effet, je veux absolument pouvoir eclaircir tout un tas de points.
Mais je n'arrêterai pas cette discussion ici. J'adore partager ... ( c'est un peu l'esprit internet )

Quatrième et dernière chose, je te remercie d'avoir lancé cette discussion. Mes pauvres études de science economiques ne sont pas vraiment une base solide pour te contester tes visions sur un système autocratique, mais en revanche pour ce qui est de l'économie & inflations & taxes , je risque d'être très imaginatif ( if player Name == thetilisak ;return TRUE ; apply effect " lui prendre 500 po comme taxe d'existence et de concurence déloyale )
Je te déveloperai mon point de vue sur un système autocratique, qui est selon moi très plausible dans le cas de mon projet. ( sachant que le baron a fondée une ville , tout le monde se réfugiant dedans, == acceptation d'une autorité qui remet en cause le caractère de centre autonome décisionel de l'homme dans tous les aspects de sa vie , et soumission a une justice parfois injuste , parfois trops sévère car seule possibilité : il vaut mieux un ordre que pas d'ordre du tout , comme le dis la philosophie moderne, car l'homme sans ordre contracte avec tous dans un état de guerre larvée. Un ordre Inique est donc profitable face à un ordre absent, et les hommes préfèrent parfois se ralier au panache d'un Tyran. On y reviendra, je titube de sommeil )


_________________
Luttons contre le language SMS !
Nicetios : Le monde d'Yhgdrazil serveur nwn 1 up, serveur nwn 2 en developpement. Venez nous voir ! Venez decouvrir un autre monde !
[http]

Nicetios a écrit :Oh ben si, je les répère bien tes nombreux clins d'oeil... Et je suis littéralement tordu de rire quand je te lis.



Nicetios a écrit :Médiéviste, s'il te plaît... Pour le pointilleux.. Hum... c'est en euphémisme. Casse-c... aurait été plus juste.



Nicetios a écrit :Bonne nouvelle. Ca me manquerait de ne pas avoir à lire tes excellents mots dans ce petits coin de forum.



Nicetios a écrit :Marrant ça, j'ai commencé, moi aussi, par des études en sciences éco... Mais avec un prof de Micro incapable de s'exprimer dans un français correct et la Gestion que j'abhorre (ça me sort par les pores de la peau ce truc là)... Ca ne pouvait pas durer. Sic transit gloria mundi.
Cela dit, je n'ai rien contre l'autocratie médiévale... C'est juste que l'alignement neutre bon me paraît un peu "léger" (n'y vois aucune attaque personnelle ou jugement de valeur, je ne me le permettrais pas. C'est un avis tout personnel, sans plus)... Mais comme l'alignement neutre-cynique-opportuniste-tyrannique n'existe pas, c'est coton. Et pis, au Moyen-Âge, personne - sauf peut-être des types trop rares comme Machiavel - n'avait vraiment songé à cela. Je suppose que c'est à Hobbes et son fameux De Cives que tu fais allusion en parlant fort jsutement de la nécéssité des lois dans les sociétés modernes?

N.


PS : pas bête ça aussi de causer économie... faudra que je fasse un mot là-dessus (après ma tentative de réabilitation du Moyen-Âge et une étude superficielle des liens vassaliques).

Tentative épistémologique de réhabilitation du Moyen-Âge :

Approche historiographique :

Le terme de Moyen-Âge apparut au XVIème siècle pour désigner ces dix siècles qui, telle une longue parenthèse, avaient séparé la période d'épanouissement de la culture classique que représentait l'Antiquité gréco-latine et la Renaissance. On peut donc considérer que l'idée d'unité du Moyen-Age s'est d'abord appliquée de manière essentiellement négative, aux plans culturels et intellectuels. Etendue à l'étude des évènements de la société, elle est depuis lors restée profondément ancrée dans l'historiographie malgré certaines remises en cause partielles.

Il serait toutefois exagéré de penser que le XVIème siècle a rejeté l'ensemble de l'héritage médiéval : les humanistes étaient en grande partie les héritiers des philosophes du siècle précédent, comme Jean Gerson. La littérature chevaleresque, dont la lecture n'était pas réservée qu'au seul public bourgeois ou aux enfants, ainsi qu'en témoigne Montaigne, connut jusque 1550 une large diffusion et continua d'alimenter les rêves, voire les fantasmes d'une partie de la noblesse. L'art ne s'émancipa que lentement des canons gothiques. Enfin, l'on continua d'enseigner la scolastique dans les Universités.

Cependant l'évolution de la société rendit de plus en plus étranger aux hommes de la Renaissance les modes de pensée et de vie médiévaux. La Réforme, puis la Contre-réforme, rendirent largement obsolète la pensée religieuse médiévale et permirent l'éclosion de formes artistiques nouvelles. La sédentarisation des cours royales, le développement des villes et les progrès de la bourgeoisie, désormais souvent propriétaire de seigneuries rurales, la hausse des prix consécutive à une circulation monétaire accrue et, parallèlement, la dépréciation des redevances féodales, enfin l'évolution des techniques guerrières achevèrent de désorganiser la société vassalique et féodale, dont les rites ne furent bientôt plus compris. A partir de la fin du XVIème siècle, le Moyen-Âge fut donc progressivement rejeté dans l'obscurité des « temps gothiques » où il demeura quasi ignoré pendant presque un siècle.

La naissance des études médiévales peut être datée des travaux de Du Cange, en littérature, puis des bénédictins de Saint-Maur (vers 1680) qui mirent au point la première méthode de critique des documents médiévaux. Celle-ci appliquait à un matériau autre que classique ou biblique des principes inspirés de l'humanisme (dom Mabillon). Le Moyen-Âge (MA) devint ainsi l'objet de recherches savantes, mais il demeura méprisé des philosophes des Lumières qui, tel Voltaire, n'y voyaient que barbarie et obscurantisme. Mais c'est peut-être grâce à cette opprobre, reprise à son compte par la Révolution, qui le confondait avec le féodalité abhorrée, que le MA suscité l'enthousiasme des romantiques, qui exaltèrent sa sauvagerie primitive. La fondation de l'école des Chartes en 1821 et les travaux menés parallèlement dans de nombreux pays d'Europe permirent de dégager progressivement le MA des fantasmes littéraires.

L'historiographie romantique, relaye par l'histoire littéraire et par l'histoire de l'art, et partiellement sous-tendue par une représentation idéologique qui voyait dans les envahisseurs barbares les ancêtres des nobles francs, s'attacha principalement à débusquer dans les documents, même les plus tardifs, des éléments anciens qui pourraient permettre de reconstituer une histoire des origines des nations, comme le fit Augustin Thierry. Par réaction contre l'esprit des Classiques, les historiens romantiques tendirent en outre à surévaluer les caractères nouveaux de la civilisation médiévale au détriment de l'héritage antique. Ils donnèrent ainsi du MA l'image d'une période barbare, dont le lien avec le classicisme romain est sous-estimé mais, comme les philologues traquant dans les romans du XIIème siècle les vestiges des civilisations celtiques et germaniques, ils s'intéressaient peu à ses caractères propres. Au contraire, les historiens positivistes de la seconde moitié du XIXème siècle (Michelet, Lavisse), adeptes des grandes synthèses, virent d'abord dans le MA la période de formation des nations, progressivement dégagées du modèle universel romain puis des cadres féodaux sous l'action des monarchies soutenues par la bourgeoisie : l'histoire médiévale, surtout politique et évènementielle, s'attachait alors prioritairement à déterminer la véracité des témoignages qu'elle utilisait, par la critique « positive », c'est-à-dire scientifique, dégagée des préjugés et de l'interprétation. C'est en tout cas de l'historiographie de ce XIXème siècle qu'est née la périodisation traditionnelle entre un haut MA, temps de mise en place et d'affermissement de la société féodale vassalique, et un bas MA, temps de crises et de montée de la bourgeoisie.

Dès les années 1930, les travaux des historiens de l'école des Annales renouvelèrent profondément les études médiévales, en y inscrivant de nouveaux objets (comme l'histoire des mentalités) et de nouvelles approches : le recours aux documents primaires –archives écrites, relevés topographiques... – permit ainsi de totalement reconsidérer la question de l'émergence d'une chevalerie héréditaire autour de l'an Mil (Duby). Entre mille autres exemples de ces fécondes remises en cause, on sait aussi désormais que, contrairement aux idées reçues, la fin du MA fut une période raffermissement des cadres féodaux de la seigneurie rurale.

C'est sur cette lancée que se poursuivent depuis les années 1950 les recherches en histoire médiévale. Elles explorent la culture, les attitudes mentales, les modes de vie à travers les textes de toute nature, des images et des fouilles archéologiques.

Les limites du Moyen-Âge :

Parce que le MA est né d'une rupture relativement rapide mais non achevée avec l'Antiquité et qu'il couvre une période extrêmement longue, la délimitation de son cadre temporel et géographique pose problème : le passage de la société antique à la société médiévale s'est en effet opéré de manière progressive et variable selon les régions, et il a souvent fallu plusieurs siècles pour que se mélangent populations romanisées et barbares. Par ailleurs le monde médiéval s'est progressivement élargi par la conquête et par la christianisation des pays nouveaux, au Nord et à l'Est : Saxe, Scandinavie, Bohème, Hongrie, Pologne, Russie, Pays baltes... tandis qu'il se fermait au Sud après la conquête arabe. Le schéma chronologique habituel du MA est donc à contraster, lequel correspond moins encore à l'évolution des domaines byzantin et musulman.

On considère officiellement que le MA débute avec la déposition du dernier empereur romain d'Occident Romulus Augustule, en 476, et s'achève sur l'année 1453 qui coïncide à la fois avec la prise de Constantinople par les Ottomans et la fin de la guerre de Cent Ans entre les royaumes de France et d'Angleterre, ou sur l'année 1492, date de découverte des Amériques par Christophe Colomb. Mais ces dates, purement conventionnelles, ont souvent été contestées.

Les lignes de force du Moyen-Âge, du modèle impérial au modèle national :

La chute de l'Empire romain en Occident ne mit pas fin au rêve impérial. Bien au contraire, se maintient au moins jusqu'au VIIème siècle la fiction d'une unité du monde romain reconstitué sous l'autorité de Constantinople, dont les nombreuses ambassades rehaussaient le prestige des rois barbares auprès des populations romanisées qu'ils avaient soumises. Cette unité se trouva renforcée par la christianisation progressive des peuples barbares nouvellement installés, après réduction de l'hérésie arienne. Elle s'étendit même à des territoires que n'avait jamais touchés la romanisation : rive droite du Rhin, Ecosse, Irlande...

Cependant, les carences de Byzance, en voie d'hellénisation, , face aux nouvelles menaces arabe et lombarde, permirent à la papauté d'accréditer la thèse d'une déshérence de l'Empire romain : le soutien apporté à Rome par Pépin le Bref contre les Lombards ouvrit la voie à une « translatio imperii » des rives des Détroits vers celles de la Meuse, point d'ancrage de la nouvelle dynastie franque destinée à recueillir l'héritage impérial. Le couronnement de Charlemagne par le pape Léon III, en l'an 800, plus qu'une rupture ou une restauration, signifiait la reconnaissance d'une puissance de fait, mais aussi l'impuissance des élites à se dégager des cadres devenus largement fictifs : l'empereur « romain » parlait le germanique et sa capitale était à Aix-la-Chapelle.

Revivifiée par l'Eglise, l'idée impériale ne réussit toutefois pas à s'incarner dans une légitimité héréditaire, pourtant indispensable à un moment où l'entretien de liens personnels entre l'Empereur et ses représentants, les comtes, constituait le seul principe de gouvernement applicable. Le principe d'un « dominium mundi » unique s'imposant à tous était en effet incompatible avec la pratique germanique des partages successoraux. C'est pourquoi les rivalités entre les descendants de Louis le Pieux vidèrent progressivement le titre impérial de sens, jusqu'au couronnement d'Othon Ier en 962.

Mais le Saint Empire romain germanique ne reprenait le fil de la tradition carolingienne. Centré sur l'Allemagne et l'Italie du Nord, l'Empire n'avait plus de contrôle sur la France occidentale. L'idée impériale, qui s'exprimait par le sentiment que les empereurs avaient reçu mission de restaurer l'ordre ancien – donc « meilleur », selon les termes de la pensée médiévale -, survécut ainsi jusqu'au XIIIème siècle en Allemagne au prix d'une lutte incessante contre la papauté. Mais hors du cadre impérial (ou à sa marge), se constituaient des ensembles territoriaux plutôt homogènes, par la langue ou les conditions naturelles : Angleterre, Ecosse, royaumes ibériques ou scandinaves, France, Pologne, Bohème, Hongrie.

Quelles qu'aient été les faiblesses de certains pouvoirs royaux dans ces pays, et quels que soient les contrastes que révèlent les évolutions de chacun d'eux, la naissance des futures nations, et leur affermissement progressif, autour d'une famille régnante bientôt établie en dynastie, demeure peut-être le fait le plus important du MA, car il fixe la trame européenne, dans la plupart de ses grandes lignes, jusqu'au XXème siècle. Du régime de la personnalité des lois, l'Occident passa au régime de la territorialité des lois. Les hommes s'identifièrent alors progressivement avec leur sol, où s'exerçait une autorité visible : celle du seigneur le plus souvent, parfois directement celle du duc ou du comte lorsque, comme ne Normandie, les pouvoirs régaliens étaient restés concentrés, puis, à partir du XIIIème siècle, à mesure que s'étendait le domaine royal, celle du roi, par l'intermédiaire des sénéchaux et des baillis. D'abord théorique et lointaine, l'appartenance à un royaume devit ainsi de plus en plus tangible au cours des XIIIème et XIVème siècles, quand par ailleurs se répandait partout, grâce à la circulation monétaire, la figure du roi.

Bien qu'elle continuât de nourrir certains rêves jusqu'à la fin du MA – en particulier chez Charles Quint – la théorie de l'empire universel disparut ainsi en Occident avec la mort de Frédéric II en 1250, entraînant l'émiettement politique de l'Allemagne et de l'Italie. Elle demeura cependant le socle de la pensée byzantine jusqu'à l'invasion ottomane : dans la conception de Byzance, le monde ne pouvait en effet se concevoir sans empereur, représentant de Dieu sur terre, et le seul empereur légitime était celui qui régnait à Constantinople. Les peuples salves des Balkans, soumis par Byzance, ne se constituèrent donc pas en nations après l'effondrement de l'empire d'Orient sous les coups des Latins (1204) : l'objectif des princes bulgares et serbes fut en effet de reconstituer à leur profit l'Empire byzantin, non de pérenniser un Etat national.

La diffusion du modèle occidental :

C'est au cours des Xème et XIème siècles que se dégagèrent du cadre carolingien les principales structures politiques, économiques sociales et mentales de l'Occident médiéval. Elles constituèrent pour l'ensemble du monde médiéval un modèle qui se répandit progressivement, mais de manière inégale, à travers toute l'Europe.

La désagrégation du pouvoir carolingien sous Charles le Chauve et ses successeurs dérive d'un ensemble complexe de causes, qu'on peut résumer par l'adaptation du cadre politique franc, constitué autour du lien personnel entre le roi et son représentant local, le comte, aux circonstances du temps : rivalités entre princes carolingiens, désorganisation générale des communications du fait des raids normands, pénuries de numéraire qui obligent les rois à payer les comtes en leur gageant les revenus de leur domaine, puis en leur remettant à titre viager, puis héréditaire, les domaines eux-mêmes, et à leur abandonner de fait la puissance régalienne de juger, de mener campagne, voire de battre monnaie.

Au cours des Xème et XIème siècles, les princes territoriaux, héritiers des comtes carolingiens durent déléguer leur autorité régalienne à leurs fidèles, hommes libres suffisamment riches pour entretenir des chevaux et une compagnie, et posséder des armes. Ils leur confièrent la garde d'un château, d'abord simples palissades entourées d'un fossé puis constructions de plus en plus fortes, bientôt en pierre, dont se couvrait l'ensemble de l'Europe occidentale, contre des services, en particuliers militaires, qui furent codifiés et limités. Le lien ainsi établi se concrétisait par un hommage du vassal à son seigneur, et par la remise d'un fief de la part du seigneur. Ces deux institutions, serment vassalique et remise de fief, devinrent rapidement indissociables et le fief, de viager, devint héréditaire, la reprise du fief n'étant autorisée que dans de très rares cas (félonie). Autour de l'an Mil se constitua ainsi une chevalerie héréditaire.

Parallèlement se confirmait un mouvement dont les prémices étaient apparues dès l'Antiquité : les paysans libres renonçaient à la pleine propriété de leur terre au profit d'un puissant qui, contre le versement de redevances ou de corvées, leur garantissait la sécurité. Par ailleurs, les puissants fixaient sur leurs domaines leurs anciens esclaves. Ainsi naquit la seigneurie, qui devint le cadre principal de l'exploitation rurale, et le servage, dont, en Europe occidentale, la disparition presque totale se produisit au XIVème et XVème siècle.

Vassalité, féodalité, seigneurie, servage ne suffisent toutefois pas à rendre compte d'une société où se confondaient le politique et le spirituel. Le sentiment profond d'une appartenance commune au peuple de Dieu, défini par sa seule foi religieuse, explique les élans missionnaires ou les conquêtes sur les Infidèles qu'a connu le MA. La foi religieuse est omniprésente dans la vie médiévale. Elle impose ses règles à tous (Paix de Dieu, Trêve de Dieu) et, s'appuyant sur la crainte de la mort, omniprésente, pose les limites étroites de la liberté individuelle. La société médiévale, encadrée par la hiérarchie féodale, par l'Eglise et par la morale chrétienne, n'est pourtant pas uniforme. Elle connaît ses marges (les sorciers, les fous, les bandits, les mendiants...), parfois secrètes, souvent inoffensives, sauf les grandes hérésies du XIIIème siècle. Elle a aussi ses moments de défoulement, aux origines païennes à peine masquées : carnavals, fête des fous,.. qui dégénèrent parfois en émeutes. Se représentant elle-même dans un cadre rural (le château, le village, les champs, la forêt, le chemin), elle a enfin les plus grandes difficultés à dépasser la contradiction profonde entre l'image idéalisée qu'elle se donne et d'elle-même et qui s'insère dans un cadre seigneurial et chevaleresque, et la réalité d'une société multiple où coexistent villes et campagnes, serfs et paysans libres, chevaliers et bourgeois.

Une place particulière doit être faite à la vie de l'Eglise, séculaire ou monacale, qui s'organise comme une société qui se veut à la fois modèle et accomplissement de toute société humaine. Référence morale, l'Eglise est la dépositaire du savoir à travers les grands monastères bénédictins _ Cluny, Cîteaux – et, à partir du XIIème siècle, l'organisatrice de sa diffusion au monde laïc, via les universités qui introduisent dans la société féodale une hiérarchie des valeurs faisant une part moindre à la violence.

Le modèle chevaleresque domine cependant la société. Répandu par les prêtres et les moines, les croisés et les marchands, véhiculé par les chansons de geste, les romans de chevalerie, les jongleurs, les troubadours et les trouvères, reproduit sur les chapiteaux des églises, dans les miniatures des manuscrits, sur les tapisseries, connu par les tournois, il s'impose d'autant mieux que l'Occident, et particulièrement la France, fournit nombre de ses princes à l'Orient européen. Par alliances familiales ou conquêtes, l'Angleterre, la Sicile, la Bohème, la Palestine, la Hongrie connaissent ainsi le règne de princes ou de princesses issus de France qui introduisent la civilisation chevaleresque et tentent d'acclimater dans leurs nouveaux domaines la seigneurie et la féodalité occidentales.

En matière économique également, le MA s'organise en quatre mouvements : un temps de repli progressif de la production et du commerce, aggravé par la conquête arabe, qui laisse place à une longue période d'expansion démographique vers le Xème siècle ; cet essor va de paire avec l'extension des surfaces agricoles par le défrichement et la renaissance des échanges commerciaux par le biais des foires. A partir du XIIème siècle, la multiplication des échanges permet l'enrichissement de grandes cités marchandes – Venise, Gênes, la Hanse – et industrieuses comme les villes de Flandre ou de l'Italie du Nord. Malgré le net recul que connut le XIVème siècle, période de la Grande Peste et, en France, de la guerre de Cent Ans, le MA s'achève sur un nouvel élan démographique et économique dans un cadre bouleversé par la conquête turque et les grandes découvertes.

Cependant, même si elle peut avoir influencé le monde islamique, par le biais de l'Espagne, de la Sicile et de la Palestine, la civilisation médiévale reste confinée à l'Occident chrétien. Ses contacts avec Byzance restent placés sous le signe d'une méfiance réciproque que le sac de Constantinople et le partage de l'Empire, en 1204, ne feront qu'aggraver, entraînant une coupure durable entre l'Occident et le monde orthodoxe. C'est pourquoi il n'est guère opératoire d'appliquer le terme MA, irréductible à un seul des éléments qui définissent la société médiévale, à toute autre civilisation.

Le MA est donc un âge aussi riche qu'il est long. Les mutations qu'entraînèrent cette période s'inscrivent encore dans les pensées actuelles, dans la construction de nos identités culturelles, artistiques, sociales et religieuses, mais aussi dans nos figurations mentales d'une idée de l'Europe comme entité unique, même si protéiforme. Le MA n'est en aucune manière une période d'obscurantisme et de barbarie. Ces deux postulats qui ont longtemps été l'apanage de la phase médiévale s'expriment à travers toute l'Histoire et à travers toute la planète, et ce quelle que soit l'époque.

N. (incapable d'être concis)

Plutôt que de faire une longue et fastidieuse explication du tableau des liens vassaliques, je vais me contenter de définir la vassalité à travers son principal axiome, le vassal lui-même. Cela devrait permettre de comprendre ce qui se passe à la fois en val et en amont de ce postulat.

Le vassal est un homme libre lié à un suzerain par un serment. C'est au VIIIème siècle qu'apparaît le mot vassal (vassus, vassalus, peut-être du celtique gwas, « homme »). Le vassal a succédé à l'antrustion et au comitatus de l'époque mérovingienne : c'est un homme libre, uni à un homme riche et puissant appelé « seigneur » par un lien spécial résultant de la recommandation (commendatio), cérémonie symbolique qui est ensuite constatée par écrit. Le vassal s'engage par serment à servir le seigneur toute sa vie, lequel, en échange, lui promet sa protection. A partir du XIème siècle, la recommandation fit place à l'hommage. L'Etat carolingien était fondé sur la fidélité, sur le serment, qui créait un lien personnel du sujet au roi. Au IXème siècle, dans la décadence de la monarchie carolingienne, l'Etat lui-même, incapable de faire face efficacement à ses obligations administratives, judiciaires et policières, favorisa la formation, entre particuliers, de liens analogues, établis sur le serment. Le service militaire surtout se trouvait facilité par cet expédient : en cas de guerre, le roi faisait appel à ses vassaux, qui, eux-mêmes, mobilisaient leurs vassaux. Le capitulaire de Mersen (847) ordonna que tout homme libre dût avoir comme seigneur le roi ou l'un de ses fidèles. Le roi devenait ainsi le seigneur des seigneurs de son royaume. Cette diffusion de la vassalité provoqua une désintégration de la souveraineté : l'homme libre, jadis lié au roi, n'était plus lié personnellement qu'à son seigneur et c'est par l'intermédiaire du seigneur qu'il obéissait au roi – ce qui pouvait avoir des conséquences graves en cas de désobéissance des grands vassaux.
Très vite il y eut une connexion étroite entre vassalité et bénéfice : pour récompenser le dévouement de son vassal, le seigneur lui attribuait une partie de ses domaines, le fief, qui pouvait toujours être retiré en cas de violation du serment de vassalité. A l'origine, ce bénéfice était révocable à la mort du bénéficiaire ; dans les faits, dès la fin du IXème siècle, l'hérédité du bénéfice était devenue chose acquise (capitulaire de Kiersy-sur-Oise, 877).

A l'époque « classique » de la féodalité, la cérémonie de l'hommage, qui avait remplacé la recommandation, comportait quelques éléments symboliques officiels : le vassal, à genoux et sans armes, mettait les mains dans les mains de son seigneur (la dation des mains) et se déclarait son homme pour tel fief. Le seigneur le relevait et lui donnait le baiser de la paix, ou l'accolade, ou encore un soufflet (assez violent), et le vassal prêtait serment sur l'Evangile. L'investiture du fief était symbolisée par la remise, faite par le suzerain au vassal, d'un bâton, d'une lance, d'un rameau. On distinguait l'hommage lige, ou intégral, et l'hommage plane, rendu lorsque le vassal, déjà engagé dans l'hommage d'un seigneur, recevait un bénéfice d'un autre seigneur ; d'autre part, on distinguait encore les vassaux directs, qui tenaient immédiatement leur fief du seigneur suzerain, et les arrières vassaux, ou vavasseurs, qui le tenaient d'un seigneur déjà vassal lui-même.
Le vassal avait des obligations nombreuses : il ne devait évidemment rien faire qui allât contre l'intérêt de son suzerain ; il devait à celui-ci le consilium, le « conseil », et notamment le service de cour, (d'habitude le seigneur réunissait trois cours annuelles – à Noël, à Pâques et à la Pentecôte – pour exercer avec l'assistance de son conseil, la justice féodale) ; il devait le service militaire, ost et chevauchée, service dû, à l'origine sans limite de temps, mais qui fut de plus en plus remplacé par le service de quarante jours, ou « quarantaine » (avec possibilité de rachat et de remplacement) ; il devait encore, pour un laps de temps fixé, assurer la garde de la maison de son seigneur (service d'estage) ; à quoi s'ajoutaient enfin l'auxilium, ou les « aides » (à l'origine les services d'ost et chevauchée étaient partie intégrante de l'auxilium), et les obligations particulières qui dérivaient de la nature du fief. Mais en échange le suzerain devait un secours total au vassal. La rupture du lien de vassalité entraînait la commise, ou confiscation du fief (les Anglais en firent plusieurs fois la cruelle expérience pour leurs possessions françaises... prix à payer pour que le duc de Normandie, accessoirement roi d'Angleterre, ne soit plus le vassal des Capétiens), ou du moins le séquestre ; au XIIIème siècle, les trois cas habituels de commise étaient le suicide, le désaveu et la félonie (l'abandon du fief était assimilé au suicide).

N. (qui résume... pour une fois)

Mais dans ce pavé d'historiographie si bien executé avec autant de brio qu'un nain vidant sa chope de bière, on voit apparaître les limites du MA : on le dit, l'obscurantisme de certains a perdu beaucoups de cette période. On voit aussi un développement des villes bien après. Et là est la différence avec D&D et les forgoten realms : les forgoten realms sont emplis de royaumes comprenant des grandes villes en intéraction ,avec des systèmes de gouvernement parfois parlementaires ( eau profonde ) ou une monarchie absolue ( îles des Selenae ) et là est aussi la force de l'univers : sa pluralité, son caractère unique et plusieur à la fois.
Bien sûr, de nombreuses choses et en particulier les moyens et outils sont empruntés au moyen âge.
Mais que de différences ! as tu jamais lu les aventures de Danilo than ? Comment peut on penser à un commerce triangulaire au moyen âge ? Comment penser à une hygiène aussi élevé, alors que même louis le quartozième ne se lavait pas ?
C'est aussi ca , le charme de la fantasy.
Mais, sans vouloir être un sapeur d'idées, certaines choses se doivent d'être conservées comme vassalité, etc ...
Mais avouons que le monde de D&D dans ses grandes villes ressemble plus au siècle des lumières qu'a autre chose ...
Avec des tavernes, auberges, boutiques de luxe , etc ... on se croirait presque dans une société post - industrielle !
N'en déplaise à ceux pour qui RP est synonyme de médieval ( je ne parle pas pour toi mais pour les extrémiste ) le monde des royaumes oubliés est moderne dans le sens où des évolutions notoires et notables sont apparues par rapport au MA de l'histoire française : un exemple flagrant est la capacité des royaumes à contracter des pactes les uns envers les autres, de mener des phénomène de grande ampleur, des constructions chimériques, et surtout , surtout, une éducation très développée ! qui ne sait pas lire dans les RO, si ce n'est les braves paysans ou les autodidactes a qui la vie n'a fourni qu'un titre d'orphelin vagabond ?
Toutes ces choses me laisse a penser que les RO ne sont pas le MA, et que le MA n'est pas les RO.
Même si de nombreuses choses s'y rapporte, il est vrai.
Une chose encore : On parle de l'épine dorsale du monde, de navigation vers les Selenae, etc ... mais pour l'histoire mondiale, si on laisse de côté les Viking, les peuples d'antant ont attendu 1492 avec notre ami CC pour découvrir la navigation poussée ( même si d'aucun disent que les astronomes arabes avait déjà percu les secrects de la navigation en haute mer, on a jamais eu de preuve de leur aventures sur l'eau , mais juste de leur théories. )
Bref, ce texte bordélique à la " vas y comme je te pousse " , qui mériterait un personnage avec 9 de charisme pour être présenté, pour nuancer les propos que nous avons tenus.
Un monde médieval ne peut pas être qualifié de " moderne " car il est seulement inscrit dans une phase de developpement social, bien que l'empire romain le dépasse en tout point ( hygiène, etc ... )
M'enfin, comme dirais gaston, on est pas là pour cogiter de manière trop intensive, sinon mon ampoule va griller.
Je reviendrai dans mon prochain post sur l'autocratie possible dans les RO. ( et oui, comme un certain chien de bande dessinée, j'ai les idées fixes ! )
A bon entendeur,
Chalut !

ps : pour toi Yemeth : ( http://lardaken.forumpro.fr/ pour des discussions sur le projet que je mène, mais c'est encore une ébauche, je t'en dirais plus ( l'ébauche = ébauche d'organisation forumique , on en reparle plus tard. Theti, j'aurai aussi besoin de quelques uns de tes avis )
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Nicetios a écrit :Mais, j'insiste, quel obscurantisme ? Certes les scriptoria des abbayes ne sont pas les bibliothèques de Bagdad ou d'Alexandrie, mais elles préservent le droit romain, la culture romaine et, grâce à des types bien costauds du cerveau comme Thomas d'Aquin et consort, le niveau intellectuel est loin de se niveler. Les Universités naissent au Moyen-Âge, et on n'y enseigne pas que la scolastique, mais aussi, la grammaire, la philosophie, le latin, le dessin, la musique, la dialectique, la rhétorique... et le droit ! Punaise, le Moyen-Âge c'est la naissance des juristes. Si l'Art doit attendre la Renaissance pour s'affranchir des perspectives planes, le roman et le gothique ont livré des chefs d'œuvre qui tiennent encore debout ; le XIIIème siècle n'est-il pas ce fameux « temps des cathédrales » ? La population n'est pas plus analphabète au Moyen-Âge que sous les empires que furent Rome, Carthage, l'Alexandrie des Ptolémée ou la Babylone des Séleucides...


Nicetios a écrit :Le développement urbain ne s'est pas ralenti au Moyen-Âge si on le compare à ce que fut l'Antiquité. Le premier signe d'un déclin réel date d'ailleurs de cette même Antiquité et il faudra attendre le renouveau urbain du Moyen-Âge pour combler cette désagrégation. Avant les invasions barbares, c'est la crise économique qui est à l'origine de ce ralentissement urbain. La vie devient essentiellement rurale ; les Romains n'hésitant pas eux-mêmes à « réduire » de nombreuses cités pour ne plus en faire que des citadelles défensives.
Certes, il faut l'admettre, l'ère carolingienne et mérovingienne accentuèrent ce schéma, mais c'est la grande conquête arabe qui détruisit le commerce international et fit disparaître la vie urbaine au VIIème siècle. Les villes comme Rome, où les cités grecques et/ou orientales subsistaient tant bien que mal, l'entretien urbain n'étant plus effectué, elles tombaient en ruine. Et au XIème siècle (au cœur du Moyen-Âge) se réveilla l'essor urbain : la population intra-muros s'accroît et déborde des enceintes (naissance des faubourgs) grâce, en grande partie à la classe des marchands (mercatores), aventuriers itinérants qui auraient fini par se fixer dans les centres urbains médians (Italie, Flandre). Mais l'autre grande cause est le renouvellement agricole des alentours de l'an Mil. Les surplus de marchandises des domaines ruraux, mais aussi de travailleurs (artisanat en expansion), enrichit les villes et les fondations nouvelles (villefranche, neuville, newville, villeneuve... bastides, sauvetés...). Les seigneurs aussi s'enrichirent en taxant les marchés, les importations, les exportations, etc... Vouée avant tout au commerce, la ville redevient distincte économiquement de la campagne, la servitude y est abolie, la bourgeoisie est née. A partir du XIIème siècle, commença le grand mouvement d'émancipation des communes, permettant l'obtention de d'un statut plus ou moins large d'autonomie. En France, la monarchie médiévale favorisa même cet élan qui voyait un moyen d'y restreindre la féodalité. Mais c'est en Italie et en Flandre, et le long du Rhin, que l'épanouissement urbain prit son ampleur. Il connut son apogée au XIIIème siècle, mais la décadence fut rapide, provoquée par les rivalités au sein de la classe dirigeante et par les révoltes du prolétariat urbain. La guerre de Cent Ans (1337-1453), la Peste Noire (1348) contribuèrent aussi à cette chute. Les grandes cités italiennes maritimes, Venise et Gênes, continuèrent de prospérer jusqu'au XVIème siècle, mais la conquête ottomane et les grandes découvertes les livra à une décadence inéluctable. Les principautés territoriales (Allemagne, Italie) et les nations (France, Angleterre, Espagne, Autriche) émergeaient.


Nicetios a écrit :Exactement comme ce qui se passe sur notre bonne vieille Terre.


Nicetios a écrit :Mais ce fameux commerce existait déjà depuis la haute Antiquité... Le terme bien connu de « triangulaire » ne fut pas que le seul ferment de la traite noire vers les colonies.


Nicetios a écrit :Notre bon vieux Louis XIV – qui vivait tout de même au cœur de l'époque moderne - se lavait, hein, pas souvent, mais il se lavait. Et l'image du Moyen-Âge cradingue est culturelle là, aussi. La plupart des guerriers barbares (au sens grec « d'étrangers ») pensaient que la sueur était la marque de leur virilité... Ils ont pensé comme ça pendant deux out rois générations (une cinquantaine d'années donc). L'hygiène médiévale n'est plus celle des romains, bien sûr. Mais hormis les Romains, copiant d'ailleurs les Grecs, combien de civilisations antiques peuvent se targuer d'être des chantres de la propreté corporelle ? J'en connais peu...


Nicetios a écrit :Attention, je ne dénigre pas la fantasy non plus. NWN est un monde médiéval-fantastique. J'ai défini clairement le terme « médiéval », pas celui de « fantastique ».


Nicetios a écrit :Je ne trouve absolument pas... A moins que NWN joue sur les règles d'Arcanum, en y intégrant les armes à feu modernes et les techniques militaires qui s'y attachent (les trois-ponts de l'amiral Nelson, ou la marche en losange de Frédéric II de Prusse) et la codification des règles de guerre comme l'auraient fait Eugène de Saxe ou Karl von Klausewitz, la politique moderne de Locke ou Montesquieu, les sciences de Pascal et de Newton, la musique de Mozart et Vivaldi, etc... difficile de vouloir en garder une parcelle sans s'attribuer l'ensemble. On est bel et bien au Moyen-Âge, dans toute ses formes politiques, culturelles, sociales et artistiques dans AD&D, et pas du tout du tout du tout à l'époque des Lumières (surtout concernant les cités). Puisqu'on parle uniquement du côté médiéval et pas fantastique, omettons volontairement les mages, prêtres et autres sorciers... il me semble bien que le barde, le guerrier, la paladin, le moine (encore que...), la barbare, le voleur (hum...), c'est quand même le Moyen-Âge. Quelle place ont-ils parmi les encyclopédistes, les révolutionnaires, les découvreurs et les inventeurs des sciences modernes (il y a à peine une génération entre ces Lumières et leurs glorieux descendants que sont Darwin, Pasteur, Edison and Cie).



Nicetios a écrit :Ben non, on se croirait à la sérénissime république de Venise sous Dandolo (soit à l'aube du XIIIème siècle), où à la rayonnante et intellectuelle Paris sous Philippe IV le Bel (même période), dans la belle cité des sciences qu'est la Tolède à peine redevenue catholique (idem)... etc... L'époque des Lumières c'est celle des cafés-philo, des hôtels particuliers, des relais de poste, des bureaux de change... (Du coup, j'me demande quelle vision tu as et du Moyen-Âge et du XVIIIème siècle ?!)


Nicetios a écrit :Ca reste discutable. Je doute que la vie du paysan de Château Zenthil soit la même que celui de Valombre. Je ne vois pas ce que le Génois Marco-Polo a à envier au voyageur professionnel d'Eaux-Profondes. Par contre je ne leur trouve aucun équivalent dans le XVIIIème siècle. Pour moi, le monde AD&D est bel et bien celui du Moyen-Âge (ok, le bas-MA, mais le MA quand même).



Nicetios a écrit :Là on est d'accord, néanmoins les références évoquées par tous les joueurs et ses créateurs demeurent essentiellement médiévale.


Nicetios a écrit :Mais le bas-Moyen-Âge est bien le temps de la découverte du monde. Nous ne sommes pas au même niveau de découvertes dans ces deux univers, celui de la réalité n'ayant aucune magie pour l'aider à traverser les forêts trop denses, les montagnes trop hautes et les mers trop grandes. Néanmoins, les Portugais, au Moyen-Âge ont fait le tour de l'Afrique. Le périple de Néarque l'a fait voyager, sous Alexandre le Grand, de l'Inde à la Grèce ( !!!). La plupart des montagnes étaient déjà connues (et Hannibal n'est pas le seul à avoir fait le malin dessus). Comme tu l'as dit, les Vikings étaient déjà habitants du Groenland et avaient débarqué en Amérique du Nord... Mais n'oublions pas que des civilisations moins avancées étaient déjà là, venues à pied bien longtemps auparavant : l'Indonésie, l'Australie, les Îles du Pacifique (Vanuatu, Tahiti, Hawaï...), les Amériques, le Japon, étaient peuplée. Ce sont les guerres et le manque de communications pacifiques et commerciales qui ont retardé ces connaissances. Cela n'a pas grevé le monde de Féérune. A ce propos, n'oublions non plus que le monde de Féérune est nettement en retard technologique (sûrement à cause du lobby de la magie, hu hu hu) sur notre bonne vieille Terre : malgré les nombreuses races intelligentes qui y vivent ou y ont vécu depuis des dizaines de milliers d'années, ils en sont encore à se tirer des flèches dans l'dos. Depuis l'invention de l'arc, il y a moins de 4000 ans, on est quand même arrivé à l'arme nucléaire. (ok, je prends un exemple nul, mais bon.. hein...). Ou, disons, depuis la trépanation (évocations certaines dès le IIème millénaire av. JC), on n'est quand même passé à la neurochirurgie (meilleur exemple, non ?).
Conclusion : on est complètement d'accord sur le fait que le terme médiéval est uniquement une inspiration entre ces deux univers qui ne sont pour le reste que peu comparables... C'est la fantasy qui apporte à NWN sa flamme toute personnelle. Néanmoins, et tu vas encore râler, je trouve que vouloir y voir les villes du XVIIIème siècle est une erreur. Voilà, c'est dit. Ca n'engage que moi. Evidemment. Je donne mon avis... je ne suis pas très fort pour donner l'avis des autres de toute façon. J'espère juste que tu ne vas pas prendre ça comme une guéguerre genre « moi j'ai raison et toi tua s tort », ça serait trop bête.

J'attends de te lire pour continuer cette gu... cette discussion intelligente (hu hu hu)

Amicalement.

N.

Citation :Je ne contredirai pas tout cela, n'ayant pas les connaissances necessaires pour m'aventurer sur un terrain qui t'es si familier. Mais, dans ta ferveur pour défendre le MA, je pense que tu exagère sur certains point, ne t'en déplaise.
En effet, parlons un peu du MA en terme de niveau intellectuel : Escuse moi, mais les seuls livres de cette période ne sont-ils pas des manuscrits de nos bons vieux moines & religieux, seuls capables de transcrire par écrit une vision subjective de leur conditions de vies ?
La période , je te l'accorde, injustement qualifiée de "Moyen Âge" est celle de la naissance de la littérature française. Celle-ci ne voit le jour qu'à la fin du IXe siècle ( merci les livres d'histoire ), date des tout premiers textes littéraires en langue romane. A partir de cette date, la langue romane est perçue comme une langue pouvant rivaliser avec le latin dans l'expression littéraire, même si le latin demeure la langue savante de la communication internationale. La littérature médio-latine reste féconde. Mais, peu à peu, la nouvelle langue suscite des formes neuves.
Et là vont se situer les limites qu'on peut donner au sens littérature !
Les textes de cette période, toutefois, ne relèvent pas à proprement parler de l'écrit , dans la mesure où la plupart sont destinés à faire l'objet d'une performance orale, le nombre de lecteurs potentiels étant , evidemment ( voir plus haut ) restreint. Par ailleurs, les textes médiévaux nous sont parvenus à travers des transcriptions manuscrites... D'une copie à l'autre, les variantes sont presque systématiques et parfois très importantes, d'où la difficulté a pouvoir obtenir un caractère objectif par rapport à un texte ou une période donnée, car les "écrivain" si j'ose dire sont ... Subjetctifs ! La "mouvance" du texte est une des caractéristiques de la littérature médiévale. De plus, bien des textes n'ont été conservés que par des copies uniques et/ou très mutilées, laissant libre cour a ce que je nommerai notre imagination galopante.
Nous ne saurons jamais sans doute ce qui s'est reellement passé !


Citation :Non, non non et archi-non. Seule la grêce a tenté la democratie ( la chose du peuple ) , mais le MA , c'est le siège des inégalités et des régimes totalitaires à transmission parentale du pouvoir !
Donc, la pluralité ---> aux orties !

( je continuerai plus tard, je m'escuse, je manque de temps ==)
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Nicetios a écrit :Je n'exagère rien – l'objectivité étant la matrice de toute critique historique acceptable - , je sors simplement de la simple sphère du « monde occidental » : l'écriture n'est pas l'apanage des seuls moines retirés dans leur silencieuses abbayes : les Clercs et les Laïcs qui sont du monde temporel (par opposition au spirituel) sont aussi des écrivains. Et au delà de cet univers, les civilisations aussi diverses que les populations qui peuplent la Terre ont leur système d'écriture, qui n'a rien de « magique » ou d' « hermétique ». Même ces fameux moines qui sont bien souvent soumis à l'index permettent la large diffusion du savoir redécouvert via le monde arabe de la connaissance – écrite entre autre chose – grecque et classique. Les universités, si elles réclament d'être un clerc, n'enferment pas leurs membres dans le monde spirituel ; leur statut de clerc ne laisse personne dupe : ils sont des laïcs, tout simplement opportunistes. Sans se limiter à la littérature (et au roman médiéval ou aux livres d'heures, ou aux textes sacrés à l'éternelle exégèse), l'écriture est le grand véhicule du commerce, de l'art, du droit (bis repetita), de la connaissance tout simplement. Et là encor,e je me répète, certes il y a les analphabètes, mais ils ne sont pas plus nombreux – en proportion qu'à l'Antiquité ! Limiter le domaine de la sapiens à celui de la littérature est une erreur... comme le serait de croire que l'écriture antique n'était que celle des Euripide, Sophocle ou Virgile... L'Antiquité à ses légistes, ses recueils politiques, le Moyen-Âge aussi. L'Antiquité a ses scientifiques, ses historiens, ses géographes, ses astronomes, le MA aussi, l'Antiquité à ses comptes de marchands, le MA aussi... Les prêtres des nombreux cultes de toutes les divinités de l'Antiquité n'étaient-ils pas soumis aux mêmes devoirs que nos bons moines médiévaux ?
Ce qui rapproche NWN de ce MA là, est en ce que tu dis très justement « La "mouvance" du texte est une des caractéristiques de la littérature médiévale. De plus, bien des textes n'ont été conservés que par des copies uniques et/ou très mutilées, laissant libre cour a ce que je nommerai notre imagination galopante. » (par contre, ne t'inquiète donc pas, on sait très très bien ce qui s'est passé... les zones d'ombre ne sont, là encore, que la tradition obscurantiste et barbare d'un MA indigne et sauvage).
Et pour en finir avec l'écriture, je finis sur un court chapitre : dès le XIème siècle, les Chinois connaissait une méthode qui allait faire grand bruit en 1455, lorsque Güttenberg, au Moyen Âge, « inventa » l'imprimerie (on a souvent l'impression que pendant l'Antiquité tout le monde avait des bouquins, ce qui est une abominable gageure, seuls les grands noms de ce temps passé savaient écrire, et leurs mots étaient conservés comme les moines conservaient ce qu'ils « transcrivaient »). C'est bien le Ma qui fut la grande révolution de la diffusion de l'écriture. A Subiaco, à Bâle, à Paris, en Espagne, en Hongrie, en Angleterre poussèrent les imprimeries ! Comme des champignons après une après midi pluvieuse d'automne en plus. A l'orée du XVIème siècle (la toute toute fin du MA), on estime que la publication est de 40 000 ouvrages, représentants 15 à 20 millions de volumes !!!



Nicetios a écrit :Hum... En fait, mais tout cela est oublié (et surtout pas enseigné), c'est la Corse (et oui !) le premier « pays » à avoir tenté la représentation populaire. Sinon, dans l'Antiquité, absolument tous les régimes politiques que nous connaissons aujourd'hui ont été tenté – sauf un, dont le caractère particulier est unique : le totalitarisme). Et encore, cette fameuse démocratie athénienne est impérialiste, élitiste et peu représentative. En fait, si l'on excepte les cités-Etats, le mode politique le plus courant et le plus durable et universel fut l'empire. En rassemblant peuples, langues, religion, en ouvrant l'économie et le commerce à de vastes espaces, l'empire fut le grand facteur d'expansion de la civilisation. L'imperium mundii que tente de rétablir le MA est le même que celui de Rome.
Prenons maintenant tous les peuples vivant sur la planète au MA ( du Vème siècle au XVème siècle donc), eux aussi, comme dans la période précédente, ont connu les régimes précédents, de façons encore plus subtiles et diverses à vrai dire. Ces régimes politiques sont le fruit du jeu des forces politiques, militaire, économiques et culturelles dans le cadre institutionnel défini par une constitution ou par la coutume. S'ajoutent d'autres facteurs, historiques, idéologiques, sociaux, qui déterminent la nature des régimes politiques. Tous les régimes ne sont pas démocratiques, à commencer par notre bonne vieille Athènes démocrate (le terme a en effet bien changé en 2000 ans) : les démocraties se distinguent par l'existence d'une pluralité de partis politiques, ce qui n'es jamais le cas en Grèce antique, par la liberté de choix laissée aux citoyens, ce qui est faux... d'autant plus que la limitation au statut de citoyen réduit encore plus la portée « démocratique » de la polis, et par la distinction des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire (pour cela il faut bel et bien attendre Montesquieu). Les régimes impérial, royal, tyrannique, collégial, consulaire, oligarque, fédérés, confédérés... etc sont même dépassé par la multiplicité des exemples du MA : le théocratie pontificale rêvée par Grégoire VII est un excellent exemple de ces nouveaux postulat politiques.
Maintenant pour reprendre ton « raccourci », que je sais volontairement exagéré (hu hu hu), au Moyen-Âge, un régime inégalitaire, je dis oui (comme dans l'Antiquité) ; un régime totalitaire, je dis non (il n'y pas de police secrète, de parti unique, de transparence de l'individu, la population n'est pas embrassée par un mouvement de renouveau faisant table rase du passé pour bâtir une société nouvelle, pas de camps, pas de leader charismatique unique sorti du peuple, pas de hiérarchie bureaucratique pyramidale, etc...) car c'est une « invention de l'époque contemporaine ; un régime de transmission filiale, je dis « mouais, c'est à nuancer ». Tu songes sans doute aux grands Etats nés à la fin du MA ou aux dynasties carolingienne et mérovingienne (mais qu'ont-elles fait sinon copier le système impérial romain, byzantin, hellénistique ???)... Mais la multiplicité des contre-exemples empêche la généralisation.


N. (haaa, l'Histoire...)

Tonnerre de Brest!


Je relis tout ce que j'ai écrit là et je trouve que ça me donne un air pompeux de donneur de leçons qui sait tout miueux que tout le monde. Et comme ce n'est pas vraiment mon but (en fait, l'intérêt d'avoir des connaissances, c'est bien de pouvoir les partager, sinon ça sert à que dalle) d'étaler pathétiquement ma science, je refile mes sources :


Le dictionnaire d'Histoire MOURRE
L'Histoire de France de G. Duby
L'Italie au Moyen-Âge de J.P. Delumeau
Nouvelle Histoire de l'Antiquité de P. Cabanès
Sociétés occidentales du milieu du VIe à la fin du IXe siècle de Ph. Depreux
Douze Leçons sur l'Histoire d'A. Prost
Histoire de la France : la naissance de l'État moderne 1180-1492, de J. Kerhervé
Et en vrac : Corbin, Agulhon, Bercé, Bourin, Bauduin, Schmitt, Le Goff, Leroy-Ladurie, Tricard, Favier, Autrand, Contamine, Tricard, Boucheron, etc...

N.

Pas faux ( je relève uniquement ce qui fait référence au régime, le reste étant bien entendu accepté )
Mais, avoue quand même que les régimes des RO et de D&D contrastent largement avec le moyen-âge, non ? ( pas tous, mais certains ! )
Ils sont bien plus complexes, dans leur caractères officiels et officieux.
Mais bon, cessons là cette algarade, je sens qu'on a perdu plus d'un petit aventurier en quête de lecture, et rendons plutôt ce post le plus universel possible au niveau de la capacité de compréhension. ( N'est pas historien qui veut ! =)

Je remarque juste notre légère dérive du module ideal vers un exposé de réabilitation du MA. Sommes nous bordéliques ou tout simplement enflammé par la flamme ( pléonasme magnifique s'il en est un ) du savoir et du désir de partager ? de notre volonté intrinséque d'étaler nos idées et de les confronter dans un brain storming déjanté poncuté d'idiote références mouvementés ? ( remarquez l'alitération en "é")
De toute manière, je ne suis que le jouet de la fortune , alors ...
Sinon, il faudra qu'on re-définisse étape par étape le monde ideal ( ou du moins ce qu'il doit respecter )
et pourquoi pas nous lancer sur l'étude de la véracité de l'histoire d'un certain vase cassé par un certain homme joué par un certain Lambert christophe dans un certain film horriblement navetique & chianlisant. ( barbarisme ? création de mot ? et alors ! )

Sur ce
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merci pour les sources ( court se les acheter )

au fait, changement d'adresse : [http]
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Mouais, c'est quand même bien chiant à lire tout ça... Sont lourds certains hitoriens à vouloir faire des phrases de douze lignes aussi... Cela étant dit, avant de trier, on ne définit pas "Fantasy"? Parce que là, je me retape Faëries de Tolkien pour pouvoir tailler un truc sur mesure!

N.

Si on commence a definir fantasy, nos os seront blancs et notre carcasse déséchée lorsque nous aurons fini ( si la fin d'une telle épopée moderne existe , si ce n'est dans la mort des participants au débat ! =)
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Chiche?

N.

je crains de n'avoir les reins assez solides pour une telle chevauchée
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Bon, aller, on le tente :

tout d'abord, la définition type de la fantaisie , niveau ras des paquerettes :

" Le mot latin fantasia, transcrit aussi sous la forme phantasia signifiait: «idée, conception». Il provenait du grec phantasia qui avait le sens de: «apparition»; cette valeur se retrouve en bas-latin où fantasia a pris le sens de: «imagination». Le mot a évolué phonétiquement en ancien français, conduisant d'abord à la forme fantaisie (XIIIe siècle), puis fantaisie à partir du milieu du XVe siècle. Son sens est alors celui de: «imagination» que l'on retrouve dans des formations issues de phantasia qui appartenait en grec au même paradigme lexical que: fantôme, fantasme, fantasmagorie, fantasmatique. Les termes grecs de la famille de phantasia étaient formés à partir du verbe * qui signifiait à la fois: «briller» et «montrer». L'adjectif avait le sens de: «visible». On retrouve le radical de * dans le français phénomène. "

On voit déjà où nous voulons en venir ... ( a suivre ... )
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