Bowris a écrit :Feist ? Celui qui a écrit les chroniques de Krondor et Pug l'Apprenti ?
C'est un peu un maitre du sous-tolkien, comme Hobb, Eddings et toute la clique de tâcherons de la fantasy, quoi. Cliché et fait pour la vente de masse aux hordes de fans assoifées de rôliste sur ordinateur, formatés au Warcraft ou Everquest ?
Un peu comme Narnia et compagnie.
Dans la catégorie fantasy, sorti de Tolkien il n'y a que Vance. Et Zelazny pour Ambre bien sûr, mais sa classification dans la fantasy prête à débat.

La horde du contrevent (Alain Damasio) :Etrange, onirique, surprenant, captivant. Bref, j'ai aimé. En gros, sur un monde bizarre (d'après ce que j'ai compris ), entièrement recouvert par les glaces sauf une bande longitudinale de quelques centaines de km de large où souffle des vents d'intensité certes variables mais qui font passer les tempête de Coriolis de Dune pour de petite brise, un groupe, conformément à la tradition, est parti de la ville d'Extrême-Aval pour atteindre le mythique point d'Extrême-Amont, où le vent prend naissance.
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Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Niko a écrit :Bah, quelques meutres un peu crade, un viol version sodomie & gode, mais je crois que notre (ma ?) notion du crade et glauque est pas vraiment la même que celle de mme tout le monde !

je n'ai pas vraiment été choqué.

En gros, cela supportera très bien la version poche ! Ou alors faut que je relise plus tard voir si j'ai zappé quelque chose. Je n'ai pas dit que c'était nul, c'est prenant, sympa mais ce n'est pas Zelazny dans la serie "je suis dedans jusqu'au bout".
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Niko a écrit :C'est sûr que Narnia écrit dans les années 50s visait les rôlistes sur PC .

Anthraxcite a écrit :Mais oui ! Dès les années 40 les scientifiques mettent au point les premières machines à calcul qui permettent de décrypter les messages codés que s'échangent les militaires et les espions, dans ce qui est, il faut bien le dire, le premier jeu de rôle informatisé de l'humanité.
Les intoxications japonaises précédant l'attaque de Pearl Harbour ne sont rien d'autre que cela.
L'influence sur le monde de Narnia et la littérature de genre en a été profondément boulversé et à l'évidence on voit que l'auteur adopte une attitude opportuniste devant ce qu'il sent être un nouveau marché. Si, si, relisez bien Narnia.


Torpy a écrit : Ah, c'est sûr, tu n'as pas les mêmes notions que tout le monde à l'évidence .
Mais quels sont les ouvrages de Zelazny auxquels tu fais référence ?

Et voila ça explose enfin aux yeux du monde entier Torp' est un dangereux malade mental. D'ailleurs après une seule séance de JdR avec lui je peux confirmer.

Sinon je lis en ce moment une série de bouquin de CJ Cherry dont je ne connais malheureusement pas le nom en francais...Il s'agit de décrire la cohabitation sur une même planète d'humain et d'alien, les Atevi (pour ceux qui connaissent). Les deux premiers bouquins sont très introspectifs et décrivent les problèmes rencontrés lorsqu'on a pas les mêmes structures de pensée. Il y a aussi le problème de l'intégration pour l'ambassadeur humain. Très intéressant et fort bien pensé. Les suivants se lisent bien mais sont plus tournés vers l'action avec l'arrivée d'autres humains ayant d'autres objectifs et d'autres aliens.

Torp-le-psychopathe a écrit : ça ne m'étonne guère. Et, du coup, ayant quelques penchants communs avec Torp, je crois que je vais faire l'impasse.
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Si t'as un long voyage en train et une bibliothèque municipale a portée de main, cela peut valoir le coup quand même.
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Niko a écrit :Je suis pas mal d'accord avec toi sur l'aspect sous-Tolkien de ces auteurs... D'un autre coté, si tu achètes le livre pour l'histoire qui y est raconté et non pour découvrir l'imagination de l'auteur qui va te dresser un monde à part entière qui... Quand tu consommes de la Fantasy, qu'on le veuille ou non, le bouquin présentera plus ou moins toujours des mages, des prêtres, des elfes et des nains (pas tous certes).
Cependant j'insiste ! Pour un livre de Fantasy, je trouve qu'il a une façon très sympathique d'amener son histoire et ses dénouements et que certes, ce n'est pas le prix goncourt, mais cela reste un auteur de livres qu'on lit avec plaisir.
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Ni pour la gloire, ni pour l'honneur, absolument pas pour l'argent... juste pour le plaisir de tuer !

Justement, concernant l'histoire, c'est un peu ce qui est génant. Je les trouve généralement assez faibles ou "trop de trop" (je m'explique sur cette notion un peu plus tard).
Le monde a été fabriqué autour de l'histoire et fait totalement carton pâte. Le Seigneur des Anneaux n'est qu'une histoire tirée des légendes des Terres du Milieu.
On a la même sensation chez Zelazny, ou dans le Monde Disque. Et pourtant ce monde est rarement explicité et tartiné : il apparait par petites touches.

Concernant le trop de trop : selon moi, la mode est à l'abondance. C'est à dire que dans tout et en particulier les divertissements, on cherche à faire riche. Il découle de cela la volonté de vouloir dès le départ, concevoir un monde foisonnant et surtout, à vouloir l'exposer. C'est le syndrome "Royaumes Oubliés" ou même "Trône de fer" : abondance de races, abondance de situations, avalanche de personnages (à tel point qu'on ne parvient pas à faire le tri ni à s'attacher) tous plus ressemblants les uns que les autres.
Et même lorsque l'on se pique de vouloir raconter une histoire, on en raconte non pas une, mais 10, 20 en même temps. C'est un vrai maelström, une confusion totale. Parfois la situation stagne sur 100 pages puis en 2 pages tout explose...

Et le pire de tout : l'excès de psychologie. Des pages pour analyser tel ou tel état d'âme des personnages, dans un délire pseudo-narcissique, le tout à grand renfort de métaphores à la con.

Bordel, ce n'est pas possible d'écrire simplement et efficacement des histoires compréhensibles qui tiennent sur 200 ou 300 pages ? Il faut obligatoirement se farcir un botin avec des notes à côté en guise d'index pour suivre un semblant d'histoires qui finissent invariablement en eau de boudin, parce que l'auteur n'a pas sitôt ouvert une piste qu'il l'abandonne au profit d'une autre comme obsédé par la peur du vide ?

Tu regardes chez Vance, les personnages sont toujours décrits par petites touches subtiles qui te font découvrir une facette du personnage au gré des situations.
Le sens de la formule qui fait mouche, le trait saillant...

Non vraiment, on ne demande pas des prix littéraires, mais simplement de respecter quelques notions de structure narrative.

C'est le syndrome "et des comme ça ? t'en as déjà vu des comme ça ?" : l'auteur s'est certes cassé le cul (avec plus ou moins de réussite selon son talent) à créer un monde et il tient à tout prix à nous l'exposer entièrement sous toutes ses facettes. Ou alors une intrigue-qui-déchire-sa-race-grave, ou un personnage à la psychologie plus profonde que les fosses des Mariannes. Mais, au bout du compte, il perd en route une notion essentielle : le divertissement du lecteur, le plaisir de celui-ci : il faut l'accrocher dès les premières lignes et le tenir jusqu'au bout du livre, sans qu'à un moment il ait subitement envoie de sauter une petites centaines de pages, voire de fermer le bouquin, ou d'être obligé de prendre des notes pour pouvoir suivre l'histoire.
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C'est vrai cela .... prenez Conan. La description du monde est quasi nulle. Et pourtant on accroche. Donc pas la peine d'en foutre des tartines, faut juste être bon.

Pour Zelazny, j'ai accroché a fond a Ambre.

Remarque, j'avais accroché avant à Melnibonée et a Dune. Comme a la Terre du Milieu.

(j'avais même aimé le roman de la momie a la 1ere lecture et j'ai été super déçu en le relisant)
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Ce que j'adore chez Vance, notamment dans Cugel, c'est le côté anthropologue complètement loufoque. On te dépeint en quelques lignes des peuplades toutes plus incongrues à l'aide d'un chatoiement de qaualificatifs précieux et abstrus, en ne soulignant que leurs singularités. C'est presqu'une sorte d'antiportrait. Ca peut lasser, car c'est presque l'exercice de style des bouquins de la Terre Mourrante, mais j'adore ce côté impayable.
Et pourtant, jamais une description complète de la vallée de Scaum.
Qui peut correctement définir physiquement Rhialto ?

Et chez Vance, tu conseilles quoi ?

(les derniers SF que j'ai du lire, c'est Van Vogt, Asimov et Herbert .... pas jeune !)
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Les deux Cugel, le cycle de Lyonesse (dont chaque bouquin peut d'ailleurs être lu indépendamment).
Après, la SF de Vance, c'est intéressant, mais c'est vu avec l'oeil de l'anthropologue (Vance était un marin, un voyageur). C'est du coup, beaucoup moins casse couille que Herbert que je trouve assommant.
Le cycle de Tshaï c'est assez béton.

le cycle de Lyonesse j'ai lu. Enfin j'ai dévoré.

C'est marrant comme type de construction. Très rythmé, des ennuis et leur solutions très rapidement apres tout en suivant un fil rouge. Un peu comme un bon scenar de jdr quoi ...
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D'ailleurs il est sorti un JdR sur Lyonesse, mais il est raté. Il ne sort jamais de l'Atlas des iles Anciennes, de l'hommage au maître.
Un gros pavé, joliment illustré, mais pas du tout un jeu au sens où on peut l'entendre. Ca ne restitue en plus que l'atmosphère de conte, qui n'est qu'une des composante du récit.

J'avais beaucoup aime Lyonesse et probablement trop attendu du cycle de Tschai que j'ai trouve un peu repetitif. Ne me demandez pas plus de details vu que j'ai du lire ca il y a 20 ans...En tout cas c'est l'impression que ca m'avait laisse.

Ben la mécanique du voyage et des rencontres est tout le temps identique chez Vance.
Ce sont les modalités qui changent : les ethnies, les coutumes.
Comme chez Cugel, tout se passe rigoureusement pareil dans le principe, mais on ne connait jamais à l'avance par quelle manière les choses vont aller de travers.
On parle tout le temps de Tolkien, mais on ne se rend même pas compte à quel point Vance est fondateur pour la fantasy. Et tout AD&D en est issu. Gygax a pompé Vance comme un fou.

Tschai, c'est une quete non ?
Un type se retrouve a un endroit qu'il veut quitter/devenir un dieu/trouver la femme de ses reves il doit se taper quatre bestioles/epreuves differentes pour arriver a ses fins/trouver l'artefact. C'est qq chose comme ca non ?

Niko a écrit :Je te trouve bien catégorique. Eddings, c'est si mauvais que ça ? Je me suis payé La Belgariade, j'espère que je ne me suis pas fait avoir.

Quant à réduire la fantasy à Tolkien et Vance... Le genre est quand même plus riche que ça, non ? Entre Ursula Le Guin, Moorcock, Orson Scott Card, Marion Zimmer Bradley (le cycle d'Avalon), Neil Gaiman, Silverberg il y a de quoi faire. Sans parler de toute la mouvance sword & sorcery (bon ok, ça vire souvent au pulp, surtout chez Merritt). Mais je ne suis pas spécialiste, la fantasy j'en raffole pas.

A lire, La Compagnie Noire de Glenn Cock. Pour le parti pris, la narration, le ton désabusé. Et aussi pour ses personnages hauts en couleurs. Je n'en suis qu'au livre 2, mais c'est un régal !
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Childéric a écrit :Heu, comment dire ...
Je ne résume pas toute la fantasy à Vance, Tolkien ou Zelazny, non. Seulement celle qui est lisible, voyons .
Blague à part, concernant pratiquement tous les écrivains que tu cites ici, j'ai du lire au moins un bouquin (voire un cycle : je suis un peu pervers) et laissé une impression ici ou ailleurs.
Ursula Le Guin, le cycle de Terremer, c'est pas bien écrit. Zimmer Bradley, c'est totalement "féminin", càd avec de la psychologie à tous crins (assommant au possible au bout d'un moment), Neil Gaiman c'est juste incompréhensible et illisible (je ne comprends RIEN), Morcoock c'est mal écrit même si le récit et les personnages sont devenus des standards. Glen Cock j'en avais déjà parlé, le style n'est pas super bon (mais Mac aime bien), et puis Eddings, ô mon dieu...mais lis plutôt par toi même . Avec un tube de vaseline, bien sûr (amis de la Poésie, bonsooîr !), puisque tu sembles avoir acheté le cycle en entier (ne jamais faire cette erreur de prendre tous les livres d'un coup, même si vous habitez au fin fond de la Creuse ).

Bon, tout dépend si on aime la littérature de genre et qu'on est pas trop exigeant niveau histoire et TRES TRES large d'esprit concernant le style. Je n'ai pas ces deux qualités, ce qui explique mes jugements. Pour moi l'histoire est essentielle quitte à ce qu'elle fût simple (j'ai horreur des histoires à tiroirs ou à profusion), et je préfère un style trop accadémique à un style hachée. En outre, l'abondance de séquence psychologique (façon projettons nous dans la pensée intime du héros, de sa mère, son père etc) me donne la nausée. C'est du remplissage pour moi et ça revient à écrire la Bicyclette bleue chez les Nains du Thorabrad (changez la race/région selon l'atlas adéquat).

Evidemment, j'en rajoute, je caricature pour faire mouche, mais l'idée est là.

Les histoires de nains et de hobbits ne m'intéressent ni plus, ni moins que d'autres, alors je ne suis pas plus induglent que cela, et je considère la fantasy comme un genre parmi d'autres.

Ah, on oublie notre champion nationnal, Jean Louis Fetjaine, dont j'ai cassé son Crépuscule des Elfes pseudo-trash je ne sais plus quand. Et Martin évidemment .

Niko a écrit :Je suis assez exigeant niveau histoire, les grandes quêtes archétypales (le héros jeune paysan qui doit sauver le monde, par destin ou par hasard) je trouve ça saoûlant. Je préfère largement un mysticisme à la Jodorowsky. Niveau style en revanche je m'en fous complètement, du moment que c'est lisible ça me va. Ce sont les personnages qui m'intéressent, de préférence gris et hors du commun (je déteste les persos génériques). C'est peut-être pour ça que j'ai été séduit par Martin au premier abord, et que j'aime tant la Compagnie Noire (le style est certes moyen, mais c'est cohérent avec la démarche d'écriture).

En fantasy française, y'a vraiment rien de rien ?
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Childéric a écrit :Ben non. C'est un peu comme si tu demandais s'il y a des bons auteurs de comics ou de super hero français : on ne sait pas faire. La fantasy c'est un genre anglo saxon.
Peut être les bouquins de Gaborit (les Chroniques des Crépusculaires) mais ça ne m'emballe pas plus que ça.

Citation :Et c'est tout ce qui compte !
Plus sérieusement, le dernier volume sorti en poche, Saison funeste, m'a quelque peu déçu. J'aimais bien, moi, quand Toubib tenait les rênes du récit. J'ai supporté Rêves d'acier (Madame qui raconte) et La pointe d'argent (Où l'on quitte un peu Toubib et sa bande)... Mais là, non. J'espère que cela va changer par la suite.
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