Chichi> Je reformule alors. La relativité n'ayant jamais été mise en défaut, il semble on ne peut plus raisonnable de considérer son second postulat comme vrai. Est-ce mieux ainsi ?

Sur le 0 absolu, parfaitement d'accord.
Idem sur la question du pourquoi. la science explique le comment, pas le pourquoi.
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Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

[quote="Dracenna"]
macteyss a écrit :Pas besoin de quitter la Terre, un ministre belge remplit les conditions .. .
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Imbécile heureux et fier de l'être.

TheGorion: et paf (à ne pas confondre avec Epaf, l'outre à vin)

Sinon - en sautant du coq à l'âne - la science n'explique pas le big bang (si c'est admis, moi ça me va, je me pose juste la question du pourquoi plus du comment), et c'est justement là l'un des intérêts de regarder de plus en plus loin dans le ciel : on peut voir dans le passé jusqu'à une certaine limite (l'horizon).

Pour le pourquoi, ça peut tout être : type bourré qui n'avait rien d'autre à faire que créer l'univers (aussi appelé Dieu), rêve d'un mec en train de dormir (aussi appelé univers récursif, car quand on rêve, on crée un univers, même qu'on fantasme! ), ...
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Citation :mactesys>

Dis moi ... j'ai comme l'impression que tu perds ton sang groid et que tu commence a dire absolument n'importe quoi , et que la simple question " POURQUOI ? " te met hors de toi , un peu comme font ces gens qui veulent imposer leurs véritées ( mêmes si elles se vérifient ) et qui ne supportent que d'appliquer leurs évangiles ( mêmes remplis de pleins de vérités ) sans supporter qu'on leur pose la question " POURQUOI ? " !

Est ce que tu aurais cessé de réussir a lire correctement les phrases écrites dans ce forum ?

Est ce que tu n'est pas parvenu a comprendre la phrase que j'ai écrite plus haut et qui disait et demandait exactement :


Citation :J'ai posé des questions , et toi tu me regarde de haut en disant :

" ppfff ... tu pose des afirmations qui ne tiennent pas debout ... tu dis n'importe quoi et tu ne sais pas de quoi tu parles .... ! "

Visiblement tu n'a pas compris ce que j'ai pu écrire , alors je t'explique ...

Concernant la vitesse de la lumiére , je n'ai JAMAIS affirmé quoi que ce soit , et je dis même que je suis prêt a admettre ce que tu me raconte ( comme quoi elle est au max de 300000km/s quelque soit le milieu ) , mais j'attends AU MOINS que tu me dise POURQUOI la vitesse de la lumiére est de 300000km/s et pas de 4000000km/s.

Ensuite , si tu sais , tu me dis : " C'est untel qui l'a prouvé , par la théorie machin , parce qu'il y a les machin qui sont indépassables ou je sais pas quoi avec les ondes "

Maintenant si tu ne sais pas précisément , tu me dis juste : " ça a été prouvé , et quelque soit le milieu c'est impossible a dépasser , c'est comme pour le zéro absolu , on ne peux pas aller au dessous parceque le zéo absolu c'est l'absence de mouvement a l'échelle microscopique, et pour la vitesse max de la lumiére il y a un équivalent.

Maintenant , si tu ne sais pas , ce n'est pas honteux ( mais peut être que pour toi il est honteux t'avoir a admettre qu'il y a des choses que tu ignore .... ) tu peux le dire simplement et personne ne t'en voudra.


Quand a toutes tes explications qui visent a m'expliquer que la vitesse est constante autour de notre planéte , ça on le savais déja .... merci .... et si tu avais PRIS LA PEINE de lire avant de poster tu AURAIS COMPRIS que ce n'est pas mon propos de parler de mesures dans un environement " habituel " pour mesurer la vitesse de la lumiére.

Ensuite je te ferais remarquer que tu as remarquablement bien gesticulé dans tous les sens en réussissant au passage a essayer de faire un amalgame entre ce que je dis ( et même ce que je ne dis pas ) et des références a des trucs de comploteurs que j'ignore , mais tu as bien pris garde de ne SURTOUT pas me répondre ou tenter de le faire a ma question qui était :

" Est ce que l'on sait POURQUOI la vitesse de la lumiére est au maximum de 300000km/s dans le vide ? "




Au fait ton énnervement est révélateur ..... :


Citation :BRAVO ! Tu as atteint le POINT GOLDWIN !

Donc pour moi le débat est MORT !

Il fallait bien que ça arrive a un moment ou l'autre ..... !
La seule question c'étais ... " Quand ? " !
Mais la combustion spontanée du sujet avait déja commencé ... !
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" La fin de l'espoir est le commencement de la mort. " CdG

Semcatala a écrit :Ce à quoi j'ai répondu plus haut. Le pourquoi relève de la philosophie et de la théologie, pas de la science. Ce serait quand même sympa avant d'intervenir de lire ce qui s'est dit entre-temps .
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Citation :Childéric > Excuse moi mais j'aurais plutôt a traduire et comprendre cette réponse comme voulant dire : " Ben .... pour le moment on ne sait pas ! "

Parcequ'en utilisant la philosophie ( encore que ... ) et ( SURTOUT ! ) la théologie commes outils pour réfléchir .... on sait ce que ça donne .... c'est comme l'interprétation des ouvrages sacrés religieux , on peux interpréter n'importe quoi n'importe comment et dire l'interprétation est parole d'évangile !

Mais je te remercie tout de même de l'avoir postée !

( c'est vraiment si dur d'avoir a admettre " on ne sais pas ! " si jamais c'est le cas ......? )
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Semcatala a écrit :Non. Le truc c'est que le niveau du photon (et des autres particules élémentaires, bosons et fermions), c'est le plus petit niveau de complexité qu'on puisse atteindre. Et à ce niveau, comme déjà dit, on ne pose pas de "pourquoi", on se contente juste de constater. Dans le cas de la lumière, on constate juste que c'est 300'000km/h, et que ça tombe bien, ça marche pile poil bien avec nos théories déjà existante.

Au mieux, dans quelques années, tu auras ta réponse, parce qu'on aura atteint un niveau de complexité supérieur (théorie des supercordes ?), et ce sera sûrement du genre "la vitesse de la lumière est de ça, parce l'élément encore plus élémentaire le fait agir comme ça et pas autrement". Mais pour l'instant, le niveau le plus élémentaire qu'on puisse atteindre, c'est le niveau du photon, et on cherche pas à aller plus loin. Enfin si, parce les deux grandes théories qui expliquent comment vont les choses sont en conflit (gravité & mécanique quantique) et qu'on a pas le grande théorie unificatrice, mais je suppose que tu as saisi mon argument.

EDIT: et quand on aura trouvé cette théorie qui unit tout, tu demanderas sûrement "et pourquoi <particule supra-élémentaire> a <tel propriété> ?". Dans ce cas on te répondra "parce que !"
EDIT²:

Citation :C'est pas vraiment qu'on ne sait pas, c'est plutôt que la question présuppose qu'il y a forcément un raison. Or, on ne cherche pas de raison.
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Securom, ça suxe

Si ça c'est pas de l'explication (dixit macteyss) tu t'est quand même pas mal emballé , mais fallait bien ça !
Pour ma part une entité biologique extraterrestre est tout à fais envisageable d'un point de vue empirique . Ne sommes nous pas nous-mêmes des entités extraterrestre , voués certes à la solitude de l'immensité galactique , mais dieu nous as attribués de qualités salvatrice , comme l'espoir et la perseverance ; mais penser que l'espace est indeniablement vide est absurde , car le vide ne l'est pas totalement , ce dernier est en lui-meme constitué de particules elementaires ( le plasma , car l'univers est constitué à 99% de cette matiere ).
Donc à partir de ce melting-pot de matiere , l'emergence d'une vie autre quelque soit son emplacement est probable . Selon la theorie du chaos , "le battements d'ailes d'un papillon au brésil , peut-il provoquer une tempête au texas ?" c'est peut-etre un peu deterministe de penser cela mais ça voudrait dire que la creation d'un point donné dans l'espace , engendrerait son semblable sur un autre point (comme nous avons tous forcement un sosie caché !). Le monde etant fait d'ondes , le bigbang n'aurait-il pas engendré par la-meme son semblable quelque part dans les confins galactiques , il est aussi vrai que lorsque je tape sur un table , un remous se crée dans un verre d'eau , à partir de la je crée une forme ; ou lorsque je frotte ma main sur une feuille de papier , un chamboulement moleculaire se crée . Il est vrai aussi que cette forme de vie sera determiné par son environnement climatique , comme darwin avait pû le penser un organisme n'est viable qu'en s'adaptant a son environnement ;
" Nous devons donc envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ses données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux. "
des astronomes ont d'ailleurs decouverts une planete , a quelques encablures de là lol
en année lumiere plutot , avec une atmosphere similaire a la notre , gravitant autour d'un
vieil astre , qui sait ? elle est tres certainement habitée je pense , en raisonnant logiquement .
pour en finir avec la vitesse de la lumiere , certain pense qu'elle est inegalable en vitesse , j'affirmerai le contraire , en effet la vitesse de l'esprit est superieur , car quasi instantané ? quelque soit la distance .
Sur ce je divague completement , alors bonsoir .
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le monde est une scène de theatre , dont les hommes et les femmes en sont les acteurs ( W.shakspeare )

Semcatala a écrit :Descartes, Pascal, Schrödinger, Feynman, tous les grands physiciens étaient avant tout philosophes, les deux premiers sont même les fondateurs de la pensée moderne. Philosophie et science sont profondément liés, quoi qu'on en dise. On ne fait pas de science sans "penser" le monde. Pour reprendre Rabelais, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Il avait raison .

Au fait, puisque tu as du mal à comprendre le point Godwin je te colle la définition et je vais me faire un plaisir de te l'expliquer .

"Plus une discussion sur Usenet est longue, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de 1."

Il y a un détail qui t'a échappé . Le point Godwin s'applique à une discussion où les arguments sont remplacés par des insultes ou des analogies avec le nazisme. Or mac ne t'a nullement comparé avec un un nazi, il t'a comparé au troll de base, celui qui se lance dans la mélée la besace vide d'arguments, accroché à ses convictions comme un pitbull. L'arroseur arrosé en quelque sorte .
A te voir monter ainsi au front la fleur au fusil, j'en déduis que tu aimes le fouet. C'est ton problème, mais faut pas venir se plaindre après de prendre des coups. Tu tends le bâton pour te faire battre, ben nous on le saisit, c'est la règle du jeu .
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Je suis nulle en sciences et je vais répondre pitêtre.
Je gagne quoi si j'ai bon ?

C'est rigolo, dans les premières réactions, celles qui mettent en garde contre l'anthropomorphisme et qui disent dans la foulée que, si jamais on rencontrait des êtres sous-évolués au bord de l'autodestruction, on aurait peut-être pas envie de les aider parce que franchement l'humain bouh-caca, vaut mieux rester chez soi et regarder la télé.

Et sinon, je connais des gens qui ne sont pas composés d'eau mais d'alcool, je fais avancer la science !

Je reste sceptique, mais j'aime bien vous lire parce que je n'y connais rien alors je suis d'accord avec tout...
(c'était ma non-participation mensuelle au forum)

[quote="TheGorion"]
Dracenna a écrit :Mouarf il est invité au mariage de ma soeur . S'il vient je prendrai des photos pour alimenter le débat^^.

Il n'y a point de vie ailleurs car la bible ne le mentionne pas.

Or qui sommes nous pour oser mettre en doute ce que dieu a put dire ?

D'ailleurs il n'a pas transmis un autre message a mahomet.

Donc le debat est clos


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Oui mais Monsieur Rael, coursier à Clermont-Ferrand, Puit-de-Dôme, affirme qu'il y a des zesstaterrestres et que c'est eux qui luii ont dit de devenir champion d'automobile!

Etant donné que l'existance de Monsieur Rael est averrée et que celle de Monsieur Dieu est supposée, que penser?
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Ayant habité sur un haut lieu de l'arrivée des zstraterrettreeesss je peux certifier n'en avoir jamais vu, ni rien croisé d'inhabituel (sauf des canards, mais y'a pas de canards)
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AH ben bravo, vous abusez les gars; je m'absente du forum une douzaine d'heures et ça part en vrille... Ben je dirai quand même ce que j'ai à dire!

>>Macteyss

Citation :Ou est-ce que j'ai dit que TU TE limitais à ce que tu connais? J'ai noté dans mon précédent post que j'avais l'impression que tu ne pensais pas de nouvelle théories possibles.

Tout ce que je tenais à dire, c'est qu'il y a des gens, comme moi, qui pensent qu'à chaque époque la science a ses limites, qu'elle finit très souvent, si ce n'est toujours, à dépasser. Le fait que des gens comme toi disent "désolé de vous réveiller en plein rêve, mais c'est pas possible; la science est formelle là-dessus", ben ça gache un peu... Attention, je vais spéculer: Tu auras peut être l'impression de nous remettre les pieds sur Terre, comme on peu le faire avec des élèves de CM2 qui pensent pouvoir faire sortir une vague déferlante de leurs mains en criant KAMEAMEA, mais étant donné que tu as affaire à des adultes, tu passes simplement pour une personne incapable d'imaginer la moindre modification où évolution de notre science actuelle.

Je précise à nouveau, ce n'est que de la spéculation, mais c'est vrai que j'ai eu tendance à te sentir comme ça; si j'ai mal interprété tes intentions, je m'en excuse.

Tiens, j'ai trouvé un exemple, peut être même deux au sujet de la science qui change/évolue selon les époques: en ce qui conerne l'énergie, on peut parler de Joules ou de Calories, en ce qui concerne la radioactivité, avant on parlait en "rad", maintenant en "Gy". Ok, c'est un système de mesure, pas une mesure en elle-même, mais j'ai la flemme de chercher plus loin

Pour les voitures qui passent les 400km/h, je parlais de voitures, pas de dragsters

Pour les Kameas, c'est peut-être possible finalement... où ça le sera un jour...
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Allez, j'enchaine...

>> Childéric

Citation :Effectivement, Macteyss n'a pas comparé Semcatala à un nazi, mais d'après ce qui est écrit sur Wikipédia:

Citation :Donc il a inclus le nazisme à la discussion, ce qui lui accorde le point, non?

Je sais pas, je suis débutant en Godwin
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Marrant. En même pas 4 pages - sur la vie ailleurs, et plus généralement de la science - on arrive à parler de point Godwin, et d'Hitler. Je pensais pas qu'on en arriverait là quand même
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la question est donc : Hitler croyait-il a la vie extraterrestre ?
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OSS117 est il un crossover entre les nazi et stargate?


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Après tout, il parait que les nazis faisaient des recherches sur le paranormal; c'est pas moi qui le dit, c'est M. Wolfeinstein et son chateau

Alors pourquoi pas sur de la technologie ET?
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A moi !

Semcatala> Je pourrais laisser là la discussion, d'autres ayant parfaitement répondu à ton salmigondi. Mais ça fait trop longtemps que je n'avais pas eu la joie, perverse certes mais j'assume, de participer à un débat quelque peu houleux.


Citation :C'est fort urbain de ta part te te préoccuper de mon sag-froid. Sache qu'il va bien. Si je devais perdre mon flegme légendaire pour une discussion houleuse sur le net, hein...
Si j'ai brutalement changé de ton, c'est uniquement parce qu'à mes yeux tu affirmes tout et n'importe quoi, tu ne cherches pas à te renseigner sur un sujet que visiblement tu ne maîtrise pas du tout. J'ai eu un échange en MP fort coutois avec toi. Tu paraissais quelqu'un de raisonnable et c'est pourquoi cette conversation s'est déroulée de cette manière. Néanmoins, vu ta persitance dans le manque de réflexion et le message à l'emporte pièce, j'ai changé de ton. Que ça te plaise ou non, je m'en bats les couilels avec une porte-fenêtre.
Note cependant que, ce qui suscite une telle réaction de ma part, ce n'est pas tes croyances, hein... Tu es parfaitement libre de croire en ce que tu veux. Par contre, j'apprécie moyennement qu'on veuille faire passer, et de façon aussi lourde, des convictions personnelles pour une réflexion scientifique.
Pour remettre en cause la relativité (ou tout autre théorie scientifique aussi solide), soit tu commence par l'étudier, la maîtriser et éventuellement discuter tel ou tel de ces aspects, et là, tu seras écouté et respecté par la communauté scientifique. Soit tu te complait dans l'amateursime gars et balance deux ou trois sentences digne de Raoul Bitenbois, pilier de bar du Café du Commerce, mais là, il ne faut aps s'étonner de s'attirer des remarquees désobligeantes.
Sinon, tu peux aussi te la jouer modeste en demandant des explications sur tel ou tel point, sans affirmer d'énormités soutenues par la foi d'un charbonnier, et nous ferons de notre mieux pour te les fournir.

Tu m'accuses d'avoir mal lu ton message. Regardons le ensemble une nouvelle fois :


Citation : Je me suis livré à mon petit jeu habituel : mettre en gras des choses importantes. Contrairement à ce que tu veux faire accroire, tu ne poses pas uniquement la question du "pourquoi". Sinon, je t'aurais fait la même réponse que Childéric. Comme à ton habitude, tu balances sans vergogne quelques affirmations grotesques. Tu ne fais pas que demander "pourquoi la vitesse de la lumière est 300 000 km/s", tu avances l'xistence d'un nouvel éther, tu rmeets sur le tapis le faux argument relativiste (alors qu'on t'a expliqué 100 fois que le premier ^principe de la relativité dit que les lois de la physiques sont les mêmes partout.... Dans tout référentiel inertiel, sinon Chichi va me reprendre).
Alors, il est fort possible que je sois un tantinet distrait en lisant les messages des autres. par contre, toit, et c'est plus grave, tu ne sais visiblement pas ce que tu écris.


Citation : cf mon explication précédente.
Au fait, puisqu'on en est à pointer tel ou tel manquement, tu n'as pas répondu au sujet de ta formation scientifique...
Quand à mon allusion aux théories complotistes, c'est simplement que tu emploie les mêmes méthodes que ces gens-là : on lance une affirmation trollesque bien grasse, on a une réponse, on l'ignore et on passe à autre chose, et puis, quelques messages plus loin on y revient comme s'y rien de c'était passé. Tu ne le fais peut-être pas exprès, mais sache que c'est extrêmement mérpisant pour ceux qui se sont souvent casser le cul à te répondre.

Concernant le point Godwin(au fait, c'est Godwin et pas Goldwin), je te laisse méditer sur les réponses des autres. je sais, ça fait extrêmement clase d'en parler. Mais, hélas pour toi, ça ne marche pas tout à fait comme toi. je reconnais cependant que j'aurais dû penser que tu sauterais avec délectation sur cet argument et j'eûs dû peaufiner mon exemple (Au passage, as-tu seulement compris le sens de mon exmple ? ). Je vais donc reformuler :


Citation : Là, ça va mieux ?


Citation :Je suis parfaitement d'accord, mais pas pour les mêmes raisons que toi. Il est en effet impossible de parler d'un sujet scientifique qu'en son interlocuteur parle de croyance.


stiflaz a écrit :Bon, sérieusement, les mecs, faut m'ôter d'un doute. C'est une farce, c'est ça ? Ou alors les ET ont débarqué, pris le contrôle de ce forum et veulent me faire devenir dingue.

Revenons en arrière. Froidement.


stiflaz a écrit :Tu as donc l'impression que je pars de ce qu'on connait et m'y arrête aussi. J'ai bon ?
Je réponds que non en te demandant où tu avais vu dans mes propos une telle affirmation. Tu me réponds que ce n'est pas ce que tu veux dire et, ausi sec, tu balances ça :


sitflaz a écrit : Et là, je dis pouce. Je réclame une once de cohérence.
Mais comme l'année scolaire touche à sa fin, je suis de bonne humeur. Je redis donc :
J'affirme qu'il est normal de partir de ce qu'on connait, que bien évidemment, on ne saurait s'y limiter (sinon on n'avance plus), qu'il y a des lois physiques valables dans l'univers, qui n'ont pas été mises en défaut et qu'on n'a aucune raison sérieuse de remettre en question, et que toute nouvelle téhorie, qui verra bien évidemment le jour, a plus de chance d'être une extension de celles-ci qu'un changement radical de paradigme. Je ne dis RIEN de plus.

(Et de toute façon, c'est l'heure du boulot).
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On se croirait sur Jol un jour de... heu non en fait c'est tout le temps comme ça sur Jol^^.

Je vais essayer de pas trop decevoir... Mais la probabilite qu'une autre forme de vie intelligente se developpe dans un autre endroit de notre univers est tres faible voire quasi-inexistante.

Actuellement la forme de vie la plus simple que nous connaissions est la bacterie. Or pour qu'une planete reunisse les conditions pour qu'une telle forme de vie se developpe est de 1 sur plusieurs milliards... De plus, il est a peu pres admit par toute la communaute scientifique que l'univers est fini et que le nombre de galaxie que contient notre univers ce compte au plus en millions. Donc statistiquement la probabilite que notre univers developpe une forme de vie primitive n'est meme pas de un ! (alors 2 !!!!)

Evidement on peut imaginer une forme de vie moins complexe que la bacterie. Mais, elle se develloperais sur de nombreuses planetes (et egalement notre bonne vieille terre).

Pour ceux qui veulent encore y croire, tout ceci est a l'echelle de notre univers mais on peut tout a fait suposer qu'il en existe d'autre...

Galaan

Quel rabat joie ce Galaan

Quelques millions de galaxie ? Seulement ?

Sinon on suppose qu'il a existé des choses plus simples que la bactérie mais ce ne sont que des hypothéses. On a pas retrouvé traces de ces formes de vie plus primitives.

Oulalah, c'est bien parti en vrille là...

Bon, je vais pas tout reprendre, faire des citations à tout va et argumenter mot par mot ou phrase par phrase, ce qui semble être la mode.

Macteyss, tu as cité l'une de mes phrases qui est

Citation :Comme je l'ai dit, je ne vais pas m'amuser à remonter 5 pages pour te citer, mais si tu te relis, tu verras dans tes propos une certaine note "vindicative". Attention, je ne cherche pas à t'agresser; être vindicatif veut simplement dire que tu ferais un excellent ingénieur, et un très mauvais chercheur, c'est tout. Ce que je voulais simplement dire, à la première page, c'est qu'il existait peut être des particules plus rapides que les photons, et si tu lis ta réponse à ça, effectivement ça donne l'impression de quelqu'un de fermé et buté, genre "la science ne l'a pas trouvé, donc ça n'existe pas." C'est simplement là-dessus que je proteste.

Comme tu le dis, chacun ses "croyances", ou opinions ou espoirs, appelons ça comme ça nous chante. En quoi le fait que tu dises "c'est comme ça et pas autrement puisque rien d'autre n'est démontré" est plus valable que le fait que je dise "Rien d'autre n'est démontré, mais qui nous dit que rien d'autre ne le sera?"?

A mon avis, ça ne sert à rien d'être agressif, et de continuer à alimenter cette agressivité. On a juste des points de vue différents limités à l'avancée actuelle des recherches. Tout ce que nous pouvons avancer de plus, ce sont des suppositions, d'ailleurs, je crois que c'est ce que je fais depuis le début; à ma connaissance, je n'ai jamais soutenu qu'il y avait forcément quelque chose de plus rapide que la lumière; j'ai simplement dit qu'on trouvera peut-être quelque chose de ce genre plus tard (j'ai même parlé de millénaires).

J'ai toujours pensé qu'une discussion servait à exposer des points de vue, et non à les imposer. Je n'imposerai donc pas comme une prophétie "on trouvera quelque chose de plus rapide que la lumière" et j'entends qu'on ne m'impose pas que "la vitesse de la lumière est une constante dans tout l'univers" sachant qu'on n'est pas allé dans tout l'univers, donc qu'il y a forcément des choses que l'on ne connait pas.

Pour finir, j'espère que ce post calmera les esprits plutôt que de faire monter un peu plus la tension
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