Vite fait :
stiflaz -> je crois que ce que te reproche mac c'est de mettre au meme niveau de la SF et la realite scientifique. Actuellement, dire qu'on peut aller plus vite que c, c'est un peu comme dire "La terre et cubique".

Sinon,

pour Venus, l'idee c'est de creer une pseudo-couche d'ozone qui filtrerai la chaleur. Les scientifiques qui ont mis sur pied cette theorie pretendais pouvoir abaisser la temperature de Venus aux alentour de 0C.
Pour le satellite c'est a peu pres le contraire. Il s'agirai de contenir la chaleur. Une fois que l'on sait la contenir, il ne reste plus qu'a en produire a l'interieur et ca on sait deja tres bien le faire. Le tout pour que ca soit "realisable", est qu'on trouve sur place le conbustible necessaire a cette production.

Galaan

Idée à la con du jour: on stocke toute notre production excédentaire de CO2 dans des bombonnes, on l'envoie sur Mars. Effet de serre, w00t !

(d'accord, il faudrait dépenser encore plus d'énergie pour compresser le CO2...)
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Securom, ça suxe

Citation :C'est un point de vue tout a fait personnel , mais cela fait quelques posts maintenant que tous les arguments des uns et des autres semblent avoir été mis sur la table !

Maintenant si un nouvel intervenant a quelque chose a rajouter , pour ma part ce sera avec plaisir que je le lirais , mais ... arrivé a ce point de la discussion ... j'ai comme l'impression que plus grand chose d'intéressant ne pourra en être tiré !

Les sujets de discussion des forums c'est comme les citrons et les esclaves , on peut les presser tant qu'on peut , mais une fois qu'on en à tiré le maximum , il ne reste plus qu'a les jeter et à les remplacer du neuf !
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" La véritable école du Commandement est la culture générale. " CdG
" Une société prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finit par perdre les deux. " B.F
" La gloire se donne seulement à ceux qui l'ont toujours rêvée. " CdG
" La fin de l'espoir est le commencement de la mort. " CdG

Citation :Bah, je le vois pas vraiment comme ça. Ce qui m'a gêné, c'est qu'on dise (Mac n'est pas le seul) que rien ne POURRA dépasser c. Je pars toujours du principe que celui qui n'affirme rien est sur de ne pas se planter; z'avez vu ce courage? C'est pour ça que ça fait mal quand on contredit un principe aussi évident que celui-là

Pour ce qui est de la forme de la Terre, on a déjà fait une avancée énorme en prouvant qu'elle était ronde, mais on a finalement encore avancé un peu plus en prouvant qu'elle n'était en fait pas ronde mais légèrement écrasée au niveau des pôles

Ouuuuaaaaiiiis, j'me la pète... et même que l'eau ça mouille
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Si rien ne dit que l'on ne pourra pas aller au dela de la vitesse de la lumière, rien ne dit le contraire non plus Sinon, je suis un peu de l'avis de Galaan. Le % qu'une vie existe rien que sur notre terre est faible. Le % que cette vie devienne intelligente encore plus. Alors la vie ailleurs, peut etre oui (sous une forme bacterienne ou autre), une forme "intelligente" j'y crois très peu, une forme intelligente et développée encore moins.
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Gottorp a écrit :Ben moi j'y crois, pas à une forme de vie intelligente à notre image, parce que si c'était le cas, ils seraient mal barrés, mais à une civilisation extra terrestre, j'y crois tout à fait, sous une forme différente, laquelle, je ne peux pas l'imaginer. Nous ne sommes ni les meilleurs, ni nous (enfin vous) n'avez la plus grosse, et les ânes vous en faites quoi ?

Eux en ont une grosse, vous, vous avez un cerveau un peu plus pensant que le reste des espèces animales terrestres. Nous les femmes ne plaçons pas le cerveau au même endroit que vous les hommes non plus
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Citation :Moi je pense que les systémes solaires qui abritent de la vie sont hypers rares , ceux qui habitent une forme de vie intelligente encore plus , et une forme de vie non seulement inteligente mais en plus " développée " rarrissime.

De plus une fois qu'une civilisation atteint un certain niveau de technologie , il doit y avoir presque 100% de chance qu'a un moment ou l'autre elle s'auto-détruise , car je suis a peu prés convaincu que la connerie est la chose la mieux partagée dans l'univers quelque soit l'éspéce concernée.

De toute maniére , les lois de la physique étant les mêmes partout dans l'univers pour les conditions propices a la vie ( T°c entre telle et telle valeur , attraction de la planéte entre telle et telle valeur , etc etc etc ) il est probable qu'un certain nombre de problêmes technologiques ou philosophiques que pourraient rencontrer d'autres éspéces ressemblent a un moment ou a un autre a NOS problêmes que l'on à connu ou que l'on connaitra.

Ensuite quand a se demander si la vie sous forme inteligente existe ailleurs dans l'univers , je me dirais plutôt que c'est comme se demander :

" se pourrais t il qu'il y ai des poissons dans l'océan pacifique si on n'a jamais mis les pieds que dans l'océan atlantique ... ? "

A priori tant qu'on n'y est pas allé , le doute persiste , ce qui est un raisonement logique puisque l'on à aucune preuve physique pour avoir des certitudes.

Mais a partir du moment ou on se dit qu'ou que l'on soit dans l'univers , on fait partie d'un seul et même univers , composé un peu partout des mêmes composants et de la même matiére , avec des systémes solaires et des galaxies qui naissent et meurent de la même maniére ( a quelques variantes prés ) , alors j'aurais tendance a me dire que le processus qui a fait qu'on existe a trés bien pu se développer de la même maniére ailleurs et donner naissance a d'autres civilisations.

Et peut être que le preuve la plus flagrante de la possibilité pour la vie d'apparaitre ici ou là dans l'univers pour peu que les conditions soient réunies , c'est .... NOUS !
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Semcatala a écrit :Faut pas prendre notre cas pour une generalité on est peut etre l'accident de l'univers. C'est juste une question de proba
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I'm back. Je finnissais de corriger les dernières évaluatiosn, histoire de me mettre en condition. J'ai quand même pris la précaution de siffler deux Arberlou bien tassé avant de pointer mon groin par ici...


Citation :Personne n'a jamais prouvé que la Terre était plate. On croyait qu'elle l'était, ce n'est pas tout à fait la même chose.


Citation :Le coup de la pomme, c'est une image. Comme bien souvent, la théorie était dans l'air à l'époque (Leibniz avait développé quasiment la même chose que Newton, il y a d'ailleurs eu, à l'époque, querelle sur la paternité de celle-ci. En général, il n'y a pas de percée subite de la science : ça évolue doucement, une idée, plus ou moins aboutie, est dans l'air et l'histoire retient celui qui l'a le mieux exprimée, et démontrée bien sûr, le premier). Et, sauf erreur de ma part, il ne me semblme pas que le vol était une préoccupation des scientifiques à l'époque de Newton. le coup des "plus lourds que l'air" impossible à faire voler est venu après ; et cela était dû aux limites de la technique : on ne voyait tout simplement pas comment fournir l'énergei nécessaire que la théorie réclamait.


Citation :Même genre de remarque que précédemment. Il n'y a pas eu rien du tout et pouf ! einstein. Cette putain de vitesse de la lumière posait problème depuis des années. Les équations de la relativité restreinte ont été trouvées par Lorentz, avant Einstein. Et poincarré avait pas mal bossé là-dessus aussi, au point que certaisn ont été tenté de lui attribué la paternité de la relatrivité. Einstein, c'est tout simplement le premeir qui a fourni l'interprétation physique correcte de tout cela.


Citation :Est-ce que tu te rends compte que, tant qu'on n'a pas étudié quelque chose, on ne peut rien découvrir dessus ?


Citation :Je vais essayer de t'expliquer ça encore une fois. Dire qu'aucune particule massive ne peut aller plus vite que la lumière, ce n'est pas un acte de foi. On n'est pas dans une situation où l'on ne sait rien au sujet de la lumière. La relativité prend comme postulat l'invariance de cette vitesse, mais démontre que rien ne peut la dépasser. De plus, elle ne s'applique pas uniquement localement. Elle est valide n'importe où dans l'univers, excepté bien sûr aux endroits où elle annonce elle-même son effondrmeent, trous noirs et un chouïa après le Big Bang (temps de Planck).

Ah, j'ai peut être trouvé un exemple un poil plus parlant : dire " rien ne permet d'affirmer qu'on ne trouvera pas un jour un moyen de dépasse la vitesse de la lumière", c'est comme si on disait "rien ne permet d'affirmer qu'un jour on ne pourra pas démontrer que 1 + 1 n'est pas égal à 2" (Remarque pour les matheux pinailleurs : je me place bien évidemment dans les entiers munis de l'addition classique).
A l'extrême limite, ce qu'on pourrait scientifiquement nier, c'est l'invariance de c, puisqu'il s'agit d'un postulat. Cependant, aucn phénomène n'est jamais venu remettre cela en cause. Or, dans l'histoire des scineces, chaque fois que la théorie, qui était parfois extrêmement sommaire et davantage affire de croyance que de science proprement dite (comme pour le système de Ptomlémée ou la platitude de la Terre), il y avait des observations qui "clochaient" (Je ne sais plus quel savant grec de l'Antiquité a été banni de sa cité pour avoir affirmé que la Terre tournait autour du Soliel : il y avait donc des doutes à l'époque. Idem pour la rontondité de la Terre, admise en ce temps-là.). Mais dans notre cas, rien. On peut certes trouver des trucs plus ou moins limites aux frontières de la théorie et de son domaine de validité, mais rien dans ses fondements.

Voilà, j'espère ne pas m'être montré trop péremptoire. J'aurai quand même l'outrcuidance de terminer par deux citations. La première est d'Umberto Eco, dans La guerre du faux : "Dire que tout est possible revient à dire que tout est vrai de de la même façon, le yoga comme la physique nucléaire, l'élévation des pouvoirs psychiques comme la cybernétique, l'abolition de la propriété privée comme l'acsétisme mysitque. Cette attitude ne s'appelle plus curiosité intellectuelle, mais syncrétisme."
J'ai oublié l'auteur de la deuxième (peut-être Walter Stewart, un gars chargé par certains magasines scientifiques de haut niveau de traquer les imposture ou les fausses-découvertes) : "Je veux bien avoir l'esprit ouvert, mais pas au point de risquer d'avoir un trou dedans."


Torp> La probabilité que la vie puisse apparaître ailleurs est tout de même plus élevée que celle disnant qu'elle n'est apparue que sûr Terre. Maintenant sous quelle forme, sur le fait qu'elle soit "intelligente" (avec toutes les précautions d'usage) ou qu'il y ait un jour "contact" avec nous, c'est une uatre paire de manches...
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macteyss a écrit :Ça c'est prouvé que l'énergie qu'il faudrait apporter à une particule pour lui fournir une accélération à une vitesse proche de la lumière tends vers l'infini (mais ça dit toujours pas au pourquoi du 300'000).
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Ah ben ça y est, le "serial-citeur" est de retour

Bon, franchement Macteyss, j'ai vraiment l'impression que tu cherches la petite bête là. Alors de deux choses l'une, soit c'est une blague, et je te félicite car c'est réussi et je suis tombé dedans, soit tu ne comprends vraiment pas ce que j'écris, et là il ya à nouveau 2 solutions; soit je m'exprime mal, soit tu as l'esprit plus fermé que le cul d'une none. Etant de nature optimiste, mais je crois que tout le monde l'a compris , je vais essayer d'être le plus concis possible:

A chaque époque ses découvertes, avec les moyens à disposition.

Ca devrait suffire à tout expliquer, non? Bon, je sens qu'il y a encore des sceptiques, alors raisonnons par l'absurde:

Imaginons que nous sommes en l'an 3254 (ouais, j'aime bien la précision...) et qu'on découvre quelque chose (une particule, peu importe) capable de dépasser la vitesse de la lumière. Bien sûr, j'insiste là-dessus, il s'agit d'une supposition, je ne suis pas en train de faire une démonstration scientifique, d'ailleurs je ne suis jamais allé en 3254. Là il y a 2 types de personnes, ceux qui disent "ha! les gars de l'an 2000 étaient nazes, ils croyaient que la vitesse de la lumière était un maximum" et ceux qui disent "Les gars de l'an 2000 n'avaient pas les outils pour savoir qu'il pouvait exister une vitesse supérieure".

Disons que dans cette supposition, je serai plutôt dans le 2e cas. Quand je dis qu'il a été "prouvé" que la Terre était plate, c'était bien entendu avec les moyens de l'époque; "personne ne peut marché aux murs ou aux plafonds, donc la Terre est plate, il ne peut en être autrement." Cet argumentaire vaut aussi pour les autres exemples que tu t'es fatigué à citer. Bien entendu, vu notre niveau technologique et les connaissances que la plupart des gamins atteignent au secondaire, ces argumentaires peuvent paraitre ridicules, mais c'était comme ça. D'où mon point de vue: "Pourquoi les gens qui vivront dans 1000 ans ne penseront pas de nous ce que nous pensons des gens d'il y a 1000 ans?" Encore une fois, c'est un point de vue, et si tu préfères avoir un point de vue du genre "les gens de dans 1000 ans en seront strictement au même niveau que nous", c'est ton droit le plus absolu, et je ne vais pas chercher à te faire changer d'avis, tout simplement parce que je pense qu'il faut être d'une prétention redoutable pour imposer ses propres idées, surtout quand elles sont aussi limitées.

Ceci dit, j'espère quand même m'être mal exprimé jusqu'ici, ou que tu me fais une blague

Allez, encore une petite citation?
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stiflaz: le problème n'est pas dans les particules.

C'est que les photons ont une masse nulle (ou théoriquement nulle), et que les équations pour calculer c doivent se baser sur cette masse. Donc sauf à trouver une hyper particule machin truc partagées entre plusieurs multivers (pourquoi pas) étant de masse nulle (ou négative, ça ne veut rien dire même on a bien introduit les complexes où (-i)^2 = -1, pour résoudre des équations genre sqrt(x) avec x < 0 (x^(1/2))) ayant des propriétés méta physiques comme "participe à l'éco environnement", "fonce à 1000c", ...

Sans oublier qu'aller à la vitesse de la lumière ça veut dire être capable de fournir de l'énergie pour y aller... c'est pas gagné non plus.
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l'effet Cerenkov :


Citation :Ce sont des phénoménes comme ça qui me font penser que bien des choses sont possibles !
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>> Baldurien: c'est pas i²=-1? oui, je chipote, et puis les cours du lycée sont loin

Tout ce que je cherchais à faire, c'est pas une démonstration scientifique inconcevable à l'heure actuelle, ni faire admettre quelque chose qui n'a pas été démontré scientifiquement, je cherchais juste à dire "hé les gars, à chaque époque ses moyens, ses savants et ses limites, pourquoi ça ne continuerait pas?" et en quoi le fait de dire "il est possible que l'on trouve quelque chose plus tard" est pire que de dire "on ne trouvera rien plus tard"?
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Effet Cerenkov(Je sais, Wikipédia, c'est pas l'idéal, mais c'est pour dire que la recherche m'a pris 5 secondes, hein...). Je vous mets un extrait :


Citation :Je voudrais juste signaler au passage qu'en général, quand on parle de la vitesse de la lumière aux environs de 300 000 km/s, il s'agit de celle dans le vide, qu'on désigne par c. Si on considère la vitesse de la lumière dans un autre milieu, celle-ci est inférieure à c et rien n'interdit que des particules aillent plus vite.

Edit> on en parle là aussi.

stiflaz> Puisque tu le demandes si aimablement...


Citation :Mais je suis parfaitement d'accord avec cela. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que si la théorie dit que "rien ne puisse dépasser la vitesse de la lumière (dans le vide )", ce n'est pas à cause d'un manque de moyen. C'est un théorème.
Esssayons un autre exemple la géométrie euclidienne. Comme dans toute théorie, il y a des axiomes (ou des postulats) au départ : des affirmations non prouvées. Par exemple, pour le cas du père Euclide "Par deux points distincts, on ne peut faire passer d'une droite" ou encore "Par un point extérieur à une droite, il ne peut passer qu'une droite parallèle à celle-ci". De ces axiomes, en appliquant les règles du raisonnement mathématique, on démontre des théorèmes. Or, un énonce démontré ne peut être faux (Attention, il existe des énoncés vrais qui ne peuvent être démontrés. référence : Gödel).
La théorie de la relativité est une théorie mathématique à la base. Ses deux postulats sont la validité des lois de la physique dans tout référentiel inertiel et l'invariance de la vitesse de la lumière (dans le vide re- ). Des ces postulats, en appliquant les règles de déductions mathématiques, on obttient des théorèmes, dont celui affirmant que "aucune particule de masse non nulle ne peut dépasser c." C'est un théorème, donc démontré, donc ne pouvant être faux.
Bien sûr, ceci n'est valide que dans les limites de la théorie, limites qu'elle prévoit elle-même : trous noirs et "mur" de Planck (Je n'aime pas cette expression, elle me rappelle les frangins Bogdanov).
Quand on affirme "aucune particule de masse non nulle ne peut dépasser c", ce n'est donc pas parce qu'on n'a pas encore trouvé quelque chose contredisant cela par manque de moyen. Quand la relativité sera améliorée, snas doute avec une théorie l'unifiant avec la mécanque quantique, cela ne cessera pas pour autant d'être vérifié ; de la même manière que, lorsque la relativité a prolongé la mécanique de Newton, les pommes n'ont pas subitement cessé de tomber des arbres.

Je pense que cela devrait te montrer que je ne pense pas du tout que "les gens de dans 1000 ans en seront strictement au même niveau que nous". Bien au contraire. Mais cela dépend du domaine envisagé. Et ils ne pourront pas dépasser (ou faire dépasser) la vitesse de la lumière (toujours dans le vide).

Citation :Merci de me fournir cette indication, ça me rassure : il s'agit bien d'une incompréhension, (parfaitement... compréhensible, d'ailleurs) et pas d'un trollage en règle. Et non, je ne trouve pas le niveau de connaissance ridicule. Tu n'y est pour rien.
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Bon j'ai pu mettre la main sur un prof de physique ( le genre fou furieux capable de démontrer n'importe quelle loi ou équation connue ! ) a qui j'ai pu poser quelques questions , voici a peu de choses prés ce que la discussion à donné :

-------------------


Citation :Donc j'ai trouvé cette discussion instructive , car en résumé , si des gens comme moi et stilfaz ne parviennent pas a se comprendre avec des gens comme mactesys ou d'autres , c'est pas un problème d'arguments.
C'est juste que les Mactesys et cie ne veulent pas entendre ou chercher des réponses a des questions qu'ils ne se posent pas , et comme ils ne peuvent pas envisager que cette question puisse exister , ils comprennent autre chose que la question posée et répondent a coté.
Ils répondent a autre chose , ils prennent peur et craignent qu'on ne tente de remettre en cause ce qu'ils ont appris , ils prennent ça comme une attaque presque personnelle ( dirigée contre tout ce qu'ils ont appris ) !

D'ou l'agressivité , l'énnervement et les réponses a coté de la plaque a des questions qui n'ont pas été posée , a des choses qu'ils ont cru entendre !

En fait je crois surtout qu'on n'arrive pas a se comprendre , car on ne se pose pas les mêmes questions , questions des uns qui semblent aux autres complétement inutiles et sans aucuns intêret , car cela fait longtemps qu'on ne se les pose plus , même sans jamais être parvenu a avoir trouvé la réponse !

Ca promet !
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C'est quoi la différence entre les réponses de ton prof et celles des différents intervenants de ce forum ?
Tout ce que tu cites, hormis les exemples, a déjà été mis en évidence dans les pages précédentes il me semble ...

Je ne vais pas m'amuser à citer tous les posts concernant le "pourquoi", mais je t'invite à relire la page 5...

Savoir que la c=300000km/s c'est de la science savoir pourquoi c'est deja de la theologie.

Je voudrais faire faire un petit mea-culpa... J'ai parle d'un satellite d'Uranus, il s'agit en fait de Titans, satellite de Saturne. Sa temperature a la surface est de -180C et son atmosphere est composee a 50% d'azote. Le combustible envisage pour elever la temperature est le deuterium tres abondant sur Titans. Le gros probleme de titans est la lumiere tres faible qui y regne. La lumiere est indispensable a la photosynthese, elle meme indispensable au developpement d'une faune telle que nous en connaissons.

Galaan

Mais pourquoi quoi?

Néanmoins, mon idée de masse négative (et allons sur la température négative) ça pourrait faire un bon bouquin de science fiction scientifique
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Edit> Tout compte fait, non. C'est peut-être un effet de la vieillesse (de la sagesse ? Putain, ça m'étonnerait quand même) mais je ne vais pas répondre.
Re-edit> Et puis non, ça non plus. Je vieillis.
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Il ne peut pas y avoir de vie ailleurs car les scouts qui se masturbent en plein air n'arrivent pas a envoyer la purée assez loin. CQFD
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'Torp tu es bourre !

jmcm2 a écrit :C'est une condition sine qua non pour poster ici.
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Gottorp a écrit :Du reste, elle ne sera pas très évolué la vie ...
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C'et sûr qu'il faudrait que les scoutesses (ça se dit, ça ?) jeanettes (merci monsieur Gottorp) aillent déposer leurs ovules où les scouts envoient la purée (de nous autres). Pas simple...
En effet, il est prouvé que la vitesse d'éjection du liquide séminal des scouts (non pas dans le vide mais autour du feu de camp) ne pourra jamais être rattrapée par celle de dépôt des ovules des jeanettes. Ainsi, les malheureux tirent toujours trop loin, d'où impossibilité de fécondation. Il est cependant infiniment regrettable que les scientifiques péremptoires se détournent du pourquoi d'un tel phénomène.
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