Pas aussi abouti que le 2. Mais au moins il existe sur PC (le 2 uniquement sur X360 ou PS3).
Ceci étant dans le genre 2D, Fallout 2 fait plus que se défendre. Maintenant c'est pas de l'heroic fantasy. Arcanum aussi.

(de toute façon, c'est Final Fantasy VII le meilleur, na!)
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Ouhlaaa...On est parti dans les discussions vieux JV,là!!!
Je crois que c'est Chichi qui a parlé de ne plus faire les Lands of Lore??(oui,la flemme de citer... )Mais...mais...c'est triste!!!Mon père et moi,on les reprend au moins une fois par an,c'est un véritable vice,on les expédie pendant les vacances et ça fait bien 10 ans qu'il se retape le 1...
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You see things and you say"Why?" But I dream things that never were and I say"Why not?"

Fable / Fable 2, j'aime bien, mais niveau scénar et personnages, ça reste assez loin de la richesse des BG et des Fallout. Et le "système" de combat est bourrin et ultra simpliste. Maintenant, il y a une grande liberté d'action, un univers "relativement" cohérent, et le fait de faire vieillir le personnage lors de certains chapitres du jeu, c'est con, mais bon
The Witcher, pour le peu que j'y ai joué, j'ai trouvé ça excessivement bien troussé. Niveau dialogues, perso et scénar, ça tape.

Par contre, niveau scénar et surtout système de combat, la plupart des RPG Jap' sont bien supérieurs aux RPG occidentaux. Mais ils sont souvent beaucoup trop dirigistes

(mais quand même, il est fort ce Niko, pour faire fonctionner à ce point un troll usé jusqu'à la moelle... )
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grigann a écrit :(je le savais. A force de faire exprès de tomber dedans, je les reconnais )

En tout cas The Witcher reste pour moi le meilleur RPG PC en 3D auquel j'ai joué (bon pour aider, je ne joue plus trop sur PC, et pas forcément qu'aux RPG).
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Même pas. Ca part juste du constat qu'en le réinstallant je me suis emmerdé (et découragé) et que le système AD&D a 115 ans (dormir pour récupérer des sorts, pas d'XP dynamiques, combats fouillis sans pause et même avec, multiclassage aberrant, limitations de classe old school et j'en passe).

Ne pas être d'accord avec l'opinion générale, surtout quand c'est amha fondé, n'est pas forcément un Troll (qui lui ne repose sur aucune argumentation). Mais bref ...
BG c'est un peu le Zizou des gens de la Biblio : faut pas en dire du mal (Burn the witch !)

Baldurien a écrit :Halte au feu, le VI le surpasse LARGEMENT
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Xaviar a écrit :Baten Kaitos le surpasse aisément
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Niko a écrit :Bravo, tu viens de découvrir que BG, et plus globalement le système AD&D, ont pris plus de 10 ans dans les dents. Sauf que BG c'est notre madeleine de Proust à nous. Perso c'est comme TotalA et Starcraft, je peux y rejouer 15 ans après sans que ça ne me pose problème. Ce qui n'est pas le cas des Age Of Empire et autres Diablo (par exemple). Je pense que tu vois où je veux en venir.


Citation :Et si l'un de nous attaque de manière éhontée Vance ou Zelazny, tu réagis comment ? Tu as trollé sur Baldur's Gate (en caricaturant comme à ton habitude), nous on l'a défendu avec des arguments valables. Je vois même pas de quoi tu te plains, à moins que tu ne sois persuadé que seul ton point de vue est valable, ou que tu ne saisisses pas que ce que tu reproches à BG c'est précisément ce qui en fait la force à nos yeux. D'autant plus que tu englobes 4 jeux très différents sous la même bannière, ce qui pour moi est une erreur de lecture.
On est pas objectifs peut-être ? Certes. Mais qui est objectif quand il s'agit de défendre ses goûts ? Surtout que je ne vois même pas comment une discussion "culturelle" pourrait ne pas être subjective, à part sur un plan purement technique. Pour moi, Baldur's Gate II est un des JdR PC les plus aboutis, profonds et authentiques qui soit C'est mon ressenti, que je n'argumenterai pas, pas plus que je ne contesterai le tien. Chacun est libre de voir midi à sa porte.
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Tsss Chichi...je ne dénie à personne de vouloir jouer à des jeux vintage et d'aimer le gameplay à l'ancienne roulé sous les aisselles. Simplement qu'on ne mélange pas tout et que l'on ne me dise pas qu'il reste au top dans tous les domaines et que les JdR plus récents sont justes bidons et bons à vendre des CG. Sinon je ne sais pas qui est le vrai Troll ici.
On peut aimer rouler en 4L, téléphoner avec un téléphone à cadran ou porter des fringues à pattes d'eph'.
Mais qu'on ne me dise pas que ça n'a pas pris une ride et qu'on n'a rien fait de mieux pensé depuis. Je rappelle que le débat n'était pas "quel est le meilleur JdR de tous les temps" mais de montrer que Baldur avait bel et bien pris un coup de vieux pour différentes raisons. Raisons justifiées de mon point de vue.
Je sais que le business de la nostalgie frappe à tout âge, mais moi, particulièrement dans les JV, ça me laisse de marbre : ça vous emmerde que je le dise tout haut ?
Et oui une réalisation vieillit (ça on le savait). Mais un gameplay, une ergonomie, un système vieillissent aussi.
En JdR on peut utiliser des JdR des années 70. Et y jouer. Sauf que des bouquins aujourd'hui sont mieux écrits, plus agréables, et permettent de faire les mêmes choses mieux et plus simplement. C'est tout ce que je dis.

Après la subjectivité ou objectivité, je ne vois pas quel est le rapport avec le débat, vraiment. Je n'exprime que mon opinion.
Je dis également que de hurler au Troll à chaque fois c'est bien commode pour éviter de répondre sur le fond et de faire mine de planer aux dessus des débats. Si tu vois ce que je veux dire .

Au hasard si quelqu'un attaque quelque chose que j'aime, et qu'il le fait sans attaque ad hominem, sans injure, en français et que ça gratte un peu pour ne rien gâcher, ben je tombe la chemise (avec le marcel dessous) et j'y vais . Bande de gheys va .

Vous passez beaucoup moins de temps à réfléchir à ce que je dis qu'à la façon dont je le dis : c'est un peu étrange je trouve. Alors bon : ne viens pas te plaindre par la suite qu'il n'y a plus de discussions.

Amenez le thé et le pain d'épices, les filles : on va discuter tranquillement chiffons bien sagement, assis autour de notre table à naperon dentelle, sans se créper le chignon et après...on s'encule dans la joie et la bonne humeur pour que tout le monde reparte content . ***

***[Note pratique à l'attention du gentil forumeur : Attention à ne pas prendre au pied de la lettre : cette dernière phrase est une vanne, ne t'offusque pas ; ceci n'est pas une remise en cause du bien fondé de ton libre arbitre (ni de ton fondement du reste ) ni de tes opinions que je respecte (à mort) ainsi que blablabla (brosse à reluire)]

Nan mais tu peux bien te cacher derrière le vieillissant "non mais c'est pas un troll, c'est mon opinion, y a du fond, je disais juste pour vous en faire profiter, patacoufin", tu sais très bien qu'en balançant ça ici, tu vas pouvoir te poser en avocat du diable et forcément susciter le débat. C'est la définition du troll.

Pour ce qui est du fond... Que la réalisation soit vieillote, c'est une évidence, même si je trouve que la 2D vieillit bien moins mal que la 3D, et que certains tableaux de BG2 ou de IWD restent de toute beauté. Que la limitation en niveau de BG1 soit frustrante et limite les options tactiques lors des combats, là aussi c'est une évidence, c'était déjà une des rares critiques lors des tests de l'époque. Pour le reste... Dormir pour récupérer les sorts, franchement, who cares, en quoi ça bride l'expérience de jeu ? L'XP dynamique ? Je n'ai encore trouvé aucun jeu vidéo qui soit convaincant à ce niveau, et celui de BG fonctionne. Multi-classage aberrant ? Ca déséquilibre le jeu en quoi ? Limitation de classes "old-school" ? Pourquoi, le "old-school" c'est mal ? Système de combat fouillis, foireux ? Clair que c'est un tantinet plus fouillis que des jeux plus récents, mais bon à ma connaissance aucun jeu récent ne gère une équipe de 6 persos (et les ennemis qui vont avec). Et avec la pause, y a pas de soucis. Et ce système a bien mieux vieilli que celui de Fallout ("Oh My Fucking God, 6 Rats A Buter J'En Ai Encore Pour 43 Minutes").

Le seul point où je trouve que BG a réellement vieilli, c'est au niveau de l'interface utilisateur : c'est un point où on a fait des progrès considérables depuis, et les écrans de BG sont devenus très pénibles à ce niveau.

Et donc oui, les jeux vidéo vieillissent (comme tout), mais aimer d'anciens jeux ne veut pas forcément dire qu'on est "connement" nostalgique "parce que c'était mieux avant". Street Fighter 2 reste une référence en baston, toujours aussi plaisant à jouer presque 20 ans après, Super Mario Bros 3 aussi, Doom aussi. BG a moins bien vieilli que ces 3 jeux, la faute encore une fois à son interface. Mais en termes de RPG occidentaux, c'est malheureux, mais on a rien fait de mieux depuis, à part pê The Witcher.
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Tu es quand même évidemment conscient qu'on peut biaiser le débat selon les questions que l'on pose ? Par exemple si je pose comme axiome que Baldur's Gate II est le meilleur dans sa catégorie (vue 2D simple et efficace, gestion d'équipe, système de contre-sorts et de contingences). Ce qui clôt le débat car, à l'exception d'Icewind Dale II, on n'a pas sorti un seul jeu semblable depuis. Normal, les goûts du public ont évolués, il veut de la vue subjective, un système de combat plus simple et bourrin. C'est une autre approche qui n'est, ipso facto, ni supérieure ni inférieure à la démarche d'un Baldur's Gate. Préférer l'un ou l'autre est une question de goûts. C'est à ça que je voulais en venir en parlant de subjectivité.

C'est con à dire, mais quand je découvre un JV mon premier réflexe est de me dire : "quand ce truc a-t-il été réalisé, et surtout, que faisait-on à la même époque ?". Simplement histoire de remettre les choses dans leur contexte. Je fais pareil au cinéma et en musique, et même dans tous les domaines. Je vais encore plus loin : est-ce que le Nosferatu de Herzog est supérieur à celui de Murnau, parce que plus moderne ?


Citation :Ha ben je préfère, parce que pour le coup c'est toi qui semblais faire ta chochotte ("de toute façon, taper sur Baldur's Gate c'est pas politiquement correct ici". Je schématise, mais c'est de bonne guerre ), parce que nos réactions étaient quelque peu outrées voire virulentes, comme s'il y avait eu coup bas. Mais tu me rassures, la morale est sauve.

Edit >> Ma réponse s'adressait naturellement à Niko.
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Citation :Moi je vois très bien ce que tu veux dire Niko (sur les trolls, tout ça) mais même si tu essayes de faire sans, les habitudes ne se perdent pas si facilement que ce soit les tiennes ou celles des autres. Ceci étant, je ne vois pas l'intérêt d'en rajouter (même si je le fais, ci-dessous) quand tes idées sont concordantes avec celle des autres.


Citation :Ben si tu exclues le côté graphique - les jeux tendant à se rapprocher le plus possible du réel, mais là encore BG c'est du fait main, c'est toujours mieux que quelque chose de généré artificiellement? - je ne vois pas de jeux qui sont dans la même catégorie - ie: jeu de rôle avec une équipe. De ce côté, NWN2 est un foirage. Tu vois le côté 3D ça fait moderne, et pourtant dans NWN2, tu regrettes sévèrement la 2D. Pire encore, et je crois que c'est repris d'autres jeux plus modernes, à l'ergonomie plébiscitée (genre WoW, wahou), pour te déplacer sur la map, c'est toi qui dirige le personnage plutôt que de cliquer bêtement sur un point d'une carte - tout ça parce qu'on veut rendre ça plus "immersif"

Idem pour diriger ton équipe (et là, c'est aussi ce qui manque dans 90% des jeux de rôles "modernes", exception faites des jeux Japonais, où c'est du tour par tour, ou du temps réel façon Tales of - où là, ben le gameplay est niquel pour les combats).

Pour le reste - règle de combat & D&D2 - en oubliant la version papier - que de toute façon je ne connais pas -, je trouve D&D3 (NWN, NWN2) bien plus casse couille que D&D2, dans le genre ça me gave d'y jouer. Même si le système de multiclassage est archaïque, je préfère ça à un système qui m'empêche d'évoluer plus librement (ie: j'aime pas le fait d'être soit Guerrier soit Voleur, je ne vois pas ce qui m'empêche d'être les deux), avec un système beaucoup plus complexes et à la mords moi le nœud.

Puis bon, critiquer le fait d'aller buter des gobelins/etc pour monter en niveau, c'est un peu comme renier le concept de base de tous les jeux de rôle PC, non? ie: buter de la chair à canon histoire de buter encore plus de chair à canon. C'est commun à tous les jeux, et éventuellement NWN & NWN2 mis de côté, c'est encore plus chiant dans bien des jeux (monter en niveau dans The Witcher ça peut être coton ). De ce côté là, BG n'a aucune critiques à recevoir.
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grigann a écrit :Si, Planescape: Torment

Sur ce, dodo j'ai une "vieillerie" à finir : Fire Emblem : Shadow Dragon sur DS.
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Niko a écrit :Du tout, je me fous complètement de vos idées comme de la façon dont vous les exprimez : le fond et la forme m'importent peu, du moment que c'est défendable et que c'est bien défendu. Ce qui m'intéresse ce sont les raisonnements qui vous poussent à de telles conclusions. Et c'est pour ça que je monte systématiquement au front pour savoir où vous voulez en venir (et aussi parce que j'ai un esprit de contradiction). Histoire de cerner l'état d'esprit de mon interlocuteur.
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Aujourd'hui, c'est mercredi, aujourd'hui, c'est contrepet. Je propose de lancer le concours. Celui qui trouve (sans chercher sur le net si possible) gagne le droit de proposer quelque chose mercredi prochain.

L'énigme de la semaine :
L'historique des vins de messe depuis le mariage du Christ.

Vous avez une semaine.

(Et pour nourrir le troll, tous vos jeux sont pourris. Rien ne vaut Desktop Tower Defense.)
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Preums
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Preum's deuze ('culé va ^^ ), sisi.....
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troiz ! et merde, c'est Childeric qui m'a occupée


Gargamel a écrit :et ça alors : mes ptits favoris
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p'tite terrienne sans prétention

Xaviar a écrit :Vil flatteur.
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Quart'z !

For your pleasure, de la musique d'hommes avec des poils très épais dans le calbut : [http]
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Gargamel a écrit :C'est avec Robert Chappatte en direct de Vladivostok ou pas? ^^
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Blasphème que cette contrepèterie! (j'ai triché, j'ai googler)

Bon, le mercredi = pas cours pour certains gosses = parents restent chez eux = RER fonctionnent mieux => il faut que les gosses n'aient plus cours du lundi au vendredi, juste le samedi (toute la journée, ie: minuit -> minuit)
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grigann a écrit :Le système de magie est délirant à plus d'un titre : on doit "choisir " une setlist de sorts au lever et tu ne peux pas en changer en cours de journée si les circonstances l'exigent. A ce moment là, pourquoi ne pas obliger un guerrier à choisir une arme au début de la journée et ne pas en changer ?
Quant au multiclassage biscornu d'AD&D oui, tout le monde sait qu'il est aberrant. Je trouve que Bioware a réalisé des prouesses dans l'adaptation de ce système bancal pour le faire tourner au mieux possible ; mais franchement qui peut dire qu'il continue à être agréable à jouer (génération de PJ aléatoire et non par distribution des points ; limitations d'armes ; système d'alignements idiots et peu utilisé ; perso très faible au début de l'aventure et déséquilibrés entre les classes, etc.
En bénéficiant de la licence AD&D/Forgotten Realms Bioware a bénéficié à l'époque d'un atout de poids en terme de notoriété. Le revers de la médaille c'est que c'est un énorme boulet 10 ans plus tard.


grigann a écrit :Donc finalement tu vois que ce n'était pas un si gros Troll que ça puisqu'à la fin tu reconnais bon nombre des points.

Plus sérieusement, les JV vieillissent et pas simplement dans leur réalisation : l'interface, l'immersion, le rythme de jeu, les principes de jeu, les mécanismes, l'histoire AUSSI vieillissent.
Avant Lands of Lore, il fallait se lever de bonne heure pour avoir une histoire dans un JdR (oui, oui : Eye of the Beholder c'est un empilement de monstres par niveau et par étages, Dungeon Master itou) et des personnages ; Baldur s'inscrit dans cette veine, comme les Ultima (enfin 7 et Underworld surtout). Mais aujourd'hui il faut plus. Une mécanique de jeu fluide, un univers de préférence ininterrompu, des personnages qui réagissent avec une palette "d'émotions" différentes selon les actions du PJ (Fable, Witcher), des combats variés, des interactions plus poussés avec l'univers.

Alors Baldur a eu "de la chance" car contrairement à d'autres genres autrement plus foisonnants (Stratégie Temps Réel, Jeu de Shoot) il n'y a a pas eu beaucoup de concurrence ; d'autant qu'avec le "schisme" des mondes persistants et du multijoueurs, beaucoup d'éditeurs ont déserté le JdR tradi pour s'enferrer dans une voie sans issue (à part Blizzard, quel éditeur aujourd'hui peut se vanter de vivre avec le JdR online ?), mais il a lui aussi pris de l'âge.

Qui préfère encore Doom à un Gears of Wars ou un Bioshock ?
Qui préfère encore un Civilization à un Civ4 (bon OK, à part Torp ) ? Un Command & Conquer première génération à un Warhammer 40000, un Forged Alliance ou un World in conflict ? Ou un Street Fighter 2 quand le 4 le domine sur tous les points ? Ou un Tomb Raider 1er du nom à Anniversary, Legend ou Underworld (débugué) ?

Bon, encore une fois, la nostalgie fait qu'on a eu de bons souvenirs avec ces jeux ; mais dire que les JV d'aujourd'hui n'améliorent que le graphisme c'est un peu court.

Tout genre qui n'évolue pas dans ses fondamentaux crève. Comme le jeu d'aventure ( et crois bien que ça me fait bien mal au cul pour ce dernier). Comme on dit : le Roi est mort : vive le Roi !

Baldurien a écrit :Ben non tu dis une connerie là Bal . C'est pour ça que je parlais d'XP dynamique : un perso de bas niveau devrait gagner vachement plus d'XP s'il bute un monstre (ou résoud une énigme) d'un challenge beaucoup plus élevé que le sien. Et inversement ne rien gagner à faire des tâches répétitives et maîtrisées ou encore à buter des petits monstres.
Donc non, si le but dans un JdR c'est de faire des carnages de montagnes de monstres de bas étages en utilisant les mêmes techniques, ça n'a aucun intérêt. Ca ne te parait pas évident ?


Chichi a écrit :Je fais pas ma chochotte : je dis juste d'arrêter de me briser les burnes avec le coup du Troll à tout bout de champ . Parce que moi dans la mesure où je n'insulte personne, ni ne lâche des trucs genre Nvidia fucks ATI, ça peut arriver que je ne lâche pas QUE des conneries juste pour emmerder le monde.