Résumé des épisodes précédents (que l'on peut trouver dans le topic suivant [[http]

MilesTones a écrit :
Ils sont actuellement en plein Château Dormant, mais dans une trame entamée par la Dame des Songes, enchâssée avec le Trésor de Muringhen. Au milieu du Château Dormant, ils devraient tomber sur la cabane qui entame La Ballade de Harpsichore.

Niko a répondu :
Excuse moi, mais je relance car je n’en reviens toujours pas : comment fais tu pour enchâsser des scénarios aussi différents que ceux-ci, en qualité comme en ouverture. Je veux dire, autant Château dormant peut être la « Grande Poupée Russe » dans laquelle peut tenir un autre Rêve, autant marier un scénario linéaire (et mauvais) comme l’est Muringhen avec la Dame des songes….sans parler de la Ballade de Harpsichore qui est elle-même à rêves multiples (3 en fait accessibles par l’auberge de la Chimère)…tu n’as pas peur de perdre l’essence de chacun ? La Ballade de Harpsichore qui est sans doute mon scénario officiel (en 2nde) préféré, est déjà assez touffu comme ça, pour réussir à compléter la Ballade du rêve d’archétype, non ? Moi j’en connais qui ont pataugé rien qu’avec ce scénario…mais surtout Muringhen, c’est du med fan basique, limite D&D sans imagination, ultra linéaire et limitatif, et avec l’Empire du Roi Joueur qui est le «Alice » de Rêve, comment dire…

Ceci n’est pas un jugement de valeur, chacun fait comme il sent, mais le côté assez dirigiste des scénarios officiels de Rêve permet une plus grande richesse, même si chaque pièce du puzzle est simple. Mais le mélanger avec d’autres Rêves, soit tu es très très fort et tes joueurs incroyablement bons, soit ça doit être atypique comme parties.

En plus, chaque scénario par exemple de Reflets d’anciens rêves, la réédition de trois perles de scénarios 1ere édition, méritent d’être joués à la suite pour expliquer la structure même du Rêve, et après tu enchaînes avec la Ballade de Harpsichore, puis Poussière d’Etoiles et Château Dormant à mon avis. Le voyage initiatique prend toute sa consistance et sa saveur alors…non ?

MilesTones reprend :
Avant toute chose, un erratum : J'ai fait un lapsus en détaillant les scénars enchâssés. Il ne s'agit pas du Trésor de Muringhen mais de celui de Black Squirrel (bien plus adapté au voyage). (D'ailleurs, il n'y a pas de scénar intitulé le trésor de Muringhen).

En repartant de ton dernier paragraphe, je faisais habituellement jouer une "campagne" à partir d'un enchaînement de miroirs et voyages, autour d'un fil rouge (La quête de Tucléide, la cité du grand savoir, par exemple...)
La confrontation avec un "grand méchant" n'est pas indispensable, quoique celui proposé dans le scénario "Vers de Sang" soit absolument magnifique (seul scénar non écrit par DG que j'ai conservé dans mon répertoire, avec, comme toujours, quelques modifs).

Dans cette nouvelle campagne (3 joueurs dont deux absolument novices et une très expérimentée, ma femme), je me suis posé le problème différemment.
Je voulais, comme je l'ai écrit avant proposer une trame non-linéraire, une trame relativiste où le temps lui-même soit une dimension onirique.
Grosso modo, la narration de quête par l'occident est le scénario typique, linéaire, point A vers point B. J'ai donc décidé de rompre avec cette approche en abordant les 1001 nuits comme modèle narratif.
Cela recouvre plusieurs modifications d'importance :
- Les parenthèses s'ouvrent mais ne se ferment pas.
- Il faut créer des liens entre ces scénarios, pour donner l'impression d'une continuité.
- Il faut renoncer aux ficelles scénaristiques classiques de RDD

Ajoutes à cela un exercice de style : je ne souhaite pas faire appel à la quête archétypique dans ma campagne. Les joueurs sont donc libres de suivre ou non les scénarios.

Dans cette optique, le voyage devient donc le but en soi, et non le prétexte à "réussir" un scénario.

Bon, les axiomes étant posé, voyons concrètement ce que cela donne :


Je vais poster un indice cinéma et je reviens !

MilesTones a écrit :Oui j’avais vu (c’est le Secret de Muringhen) et j’ai cru que tu parlais de ce (mauvais) scénario.


MilesTones a écrit :Pourrais je te demander comment le trouver ? Sur la Chimère au milles rêves peut être ?



MilesTones a écrit :OK, ce n’est pas faux (quoiqu’à nuancer un peu dans le cadre de la Ballade de Harpsichore, mais par essence, les scénarios de Gerfaud sont très dirigistes. Ce qui ne me déplait pas, car être linéaire n’est pas forcément synonyme de défaut ou de mauvais scénario. Mais je comprends tout à fait que tu remettes en cause ce postulat, c’est généralement le reproche le plus communément fait à l’encontre des scénars RdD. Ce qui est plus génant, c’est la répétition de ce concept a priori. En réalité, Gerfaud intègre souvent de subtiles variations ou joue parfois même à retourner ce concept, mais 1) ça passe parfois inaperçu 2) les joueurs ne goûtent parfois pas de ce second degré 3) si déjà on aime pas le concept de base…(c’est comme faire une parodie de PMT : si à la base on aime pas le PMT…)


MilesTones a écrit :OK, deuxième point que je comprends mieux. Le problème des archétypes de rêves est qu’ils peuvent être trop dirigiste s’ils sont trop précis et imposent un ordre. Si on garde juste la trame et permet la résolution dans un ordre non établi, c’est déjà plus acceptable (ie : les joueurs ne se sentent pas des victimes des délires du scénarios). Je pense justement que c’est de cette façon qu’il faut présenter le poème de la Ballade de Harpsichore : magnifique poème semé d’indices, mais non contraignant pour l’ordre. Seul l’auberge de la Chimère serait pour moi un passage obligé. Et rien n’empêche d’assouplir ensuite les différentes quêtes pour retrouver les filles. Mais la base me paraît vraiment très bien. Et je le rappelle, pour moi le rêve d’archétype est l’instrument qui introduit à la compréhension de la structure du rêve.


MilesTones a écrit :OK, c’est ce que j’avais pressenti, tes joueurs aiment se laisser guider par la balade, et je t’envie d’avoir pareils joueurs . C’est l’essence même de Rêve, franchement c’est excellent d’arriver à jouer sans arrière pensée.


MilesTones a écrit :Wow ! Les enchâssements sont bons et cohérents, rien à dire. C’est vrai que ça ressemble un peu à l’Odyssée, pas vrai . La question est : je suppose que tu épures donc les scénarios pour ne retenir que le principe ou le concept (tu fais sauter par exemple l’archétype de rêve dans la Dame des songes pour ne juste retenir que la forêt des songes, non ?).
Sinon c’est très très touffu anyway, et je suppose qu’il faut le remettre dans une perspective étalée sur plusieurs mois, ce n’est pas un film de Kung Fu made in Hong Kong.
N’empêche, que globalement, il faut avoir de bons joueurs matures et qui acceptent de jouer pour jouer, ce qui est manifestement ton cas.

Par contre si je puis me permettre, Oblivion dénote un peu dans l’ensemble, c’est quand même plus sombre que la tonalité générale de Rêve.
D’ailleurs au niveau ambiance : peut être que si tu as évacué la dimension archétypale, tu te concentres plus sur l’aspect, heu…pittoresque des rencontres (qu’on oublie parfois dans Rêve, et c’est renforcé par les merveilleux dessins de Barthélémy).
Par contre, je me demande si la dimension héroique, qui découle de cette campagne faite d’enchâssement, n’est pas en contradiction avec la notion de voyage pur, non ?

Du beau boulot quand même, c’est certain, à retravailler la structure de tout ça pour avoir une bonne cohérence…ça laisse rêveur …
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La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Niko a écrit :Je ne sais plus où je l'ai pêché. C'est un scénar de convention.
Je te le maile ce soir si tu veux. Ton adresse est publique sur le forum ?


Niko a écrit :C'est marrant que tu sois conscient de ce point et que tu n'aimes pas le Murighen.
Pour ma part, je me suis éclaté à incarner les 3 PNJ les plus exotiques que je n'ai jamais fait jouer !
La partie Dungeon est bien là comme une parodie et je t'avoue qu'à la simple lecture du scénario, je n'avais pas saisi l'impact qu'aurait sur mes joueurs le coffre vide de la chambre...
Ils pensaient vraiment à un trésor et ce coffre s'est révélé l'élément parodique le plus flagrant !

Après, il suffit juste d'un peu d'enrobage pour que cela ne paraisse pas trop linéaire. De plus, lorsque je l'ai fait jouer, les personnages poursuivaient un rêve particulier de gemmes-mères, énormes gemmes volées à Spasme lors d'un casse (héritage d'une campagne précédente).
Toujours dans ma version, l'ambiance particulière que tu peux développer autour d'une jeune apprentie du second âge est inégalable (les joueurs ne savent pas ce qu'elle sait, ce dont elle se rappelle vraiment, peut-être est-ce une Thanatosienne du second âge, après tout...).
Conséquence : Elle vivrait sa mort comme une délivrance de souvenirs trop lourds à porter pour elle. Elle est étrangère. Raman ou varelse, selon les cas. Mais ça reste une petite fille...
C'est hyper-intéressant à mettre en scène.

A tel point que, sortant du marais infernal (mais vraiment infernal), elle est mourante mais elle leur donne toutefois l'élément final qui leut permet d'invoquer le voleur ultime.
Que font les personnages ?
Invoquent-ils la créature pour sauver la petite ? Pour finir le scénar ? Ou pour se procurer les gemmes mythiques qu'ils cherchent depuis de longs mois de pérégrinations ?

Je ne l'ai fait jouer qu'une fois, mais c'était un vrai plaisir. Ce scénar a laissé des traces durables dans les souvenirs de mes joueurs qui me parlent encore de "poisson !" sur le ton que j'avais attribué au félorn, ou glou-gloutent bêtement dès qu'ils voient une autruche... Le drame et la noirceur finale, douce amère puisque la petite les rassure sur sa propre mort alors qu'eux-mêmes n'osent trop y croire, ont été des éléments d'ambiance phénoménaux qui ont imprégnés ma campagne jusqu'à la fin.


Niko a écrit :Exactement. La maison impossible créé cette tension onirique dès le départ et il n'y a pas, à mon avis, de nécessité particulière de renforcer le trait.


Niko a écrit :Pour être parfaitement honnête, il y a toujours des arrières pensées chez les joueurs. Le couple que je fais jouer actuellement sont de vieux routards du JdR mais qui sont toujours passés à côté de Rêve.
Du coup, il y a un aspect très "pédagogique" dans la mise en scène et le parti pris narratif que je mobilise dans cette campagne. Toujours cette bonne vieille question du Jeu et du JE...
Mais je n'ai pas à me plaindre, c'est vrai, parce que j'ai toujours eu d'excellentes expériences avec Rêve. Ceux que ça décevait quittaient très vite la table, sans rancune.


Niko a écrit :Merci
L'Odyssée est ma source d'inspiration première pour rêve, tout comme le Kalevala (épopée mythique finnoise).

Les scénarios sont effectivement tous remodelés pour s'adapter à mes axiomes. Le rêve archétypique disparaît de la Dame des Songes et d'ailleurs je n'ai pas encore décidé si l'Elixir ne serait pas l'Elixir de Haut-Rêve, ce qui récompenserait plus mes joueurs.
La confrontation avec la princesse, au final de ce scénario, supposerait alors un autre élément de résolution...
L'essentiel, pour moi, de la plupart des scénarios de Gerfaud, ce sont les PNJ. Par exemple, j'ai déjà prévu que le jeune baron musicien de la Dame des Songes est si passionné qu'il travaille la grande ouverture à partir de notes griffonées avec son propre sang sur des fragments de ses draps. C'est le genre de détail qui marque les joueurs...


Niko a écrit :Oui, c'est une campagne de Rêve, ce qui pour moi, veut tout dire.
J'en ai maîtrisé 3 sur ces 15 dernières années... Et il m'a fallu 3 ans minimum pour amener joueurs et personnages au point de conclusion.
C'est tout l'intérêt d'avoir des joueurs fidèles... On a mûri ensemble notre vision du jeu et Rêve nous y a beaucoup aidé.


Niko a écrit :Il faudrait un post spécial sur ce point. J'y reviendrais donc.
La place de la noirceur, de l'envers du décor, de l'autre côté du miroir, est absolument critique dans mon rêve...
Il n'y a pas de lumière sans ombre. Et Thanatos est à la fois l'archétype d'un mal rampant, omniprésent, chtonien mais également un élément de tentation incomparable (Anneau, Anneaux...)


Niko a écrit :Effectivement, conforme aux enseignements de Runequest, on est un héros que par rapport à une communauté. Le héros n'agit pas pour lui mais pour les autres.
Même le gars qui tue un dragon le fait normalement pour sauver les populations et les troupeaux alentours. Par pour les pex ou le trésor...

Cette dimension héroïque sera introduite progressivement et il ne s'agit dès lors que d'une quête dans les terres médianes, quête d'annulation d'une magie profonde qui a été accomplie dans de précédents volets de ma campagne.
Ce sont donc des héros sans reconnaissance, accomplissant une quête altruiste sans autre espoir que de rencontrer l'ingratitude de personnes ignorantes de leurs hauts faits.
Mais, pour amener les joueurs à ce point, il faudra encore un peu de temps

Si tu veux, je peux te mailer l'élément fondateur de ce cycle de campagne (joué à chaque fois par des joueurs différents, mais dont les actions subsiste dans mon monde, d'un volet à l'autre...)

MilesTones a écrit :A fond . Ca et ce qu’il y a plus bas .


MilesTones a écrit :Alors je suis peut être passé à côté de l’intention parodique (ça dépend aussi de l’humeur du moment ces choses là parfois ). Me semble avoir déjà lu cet effet d’escroquerie finale (ou alors le PNJ tout gentil qu’on a embauché dérobe la cassette à la fin et se barre à vitesse supraluminique : j’aime beaucoup )…mais tout dépend comment c’est amené.


MilesTones a écrit : *Niko prend des notes* Voui, très bien ça. J’avais pensé à faire attention à bien introduire les Thanatosiens.


MilesTones a écrit :Marrant. En fait je vois que tu détournes des figures de style typiquement gerfaudsiennes (la gamine innocente…en fait, lui prend plus souvent des sales gosses facétieux pour compliquer la vie des aventuriers) mais avec un côté noir. J’avoue que je serai assez intéressé de voir comment tu tournes tes scénarios, car Rêve est plutôt positif et vraiment porté sur l’onirisme loufoque que noir. Du coup, je vois le rapprochement que tu fais avec Oblivion, mais quant à les mélanger…je réfléchis à cela en même temps que j’écris, car je pense aux rapprochements avec le style Pat&Chris vu que, leurs scénarios sont aussi pittoresques et parfois drôle (le petit assistant dont le nom m’échappe dans les Enfants d’Oblivion reprendrait un peu le genre de personnage tel que la Thanatosienne que tu as mentionné, avec un destin noir malgré elle, ambiguë par destinée…moui, je suis curieux de voir comment ça peut coller…
Du coup j’en déduis que la raison de la dimension épique ou héroïque au ton de ta campagne vient de là ? J’ai bon ? Oblivion, comme les Chroniques du ChaOs sont héroïques, et je n’ai jamais ressenti ça avec Rêve (sauf peut être un ou deux scénars…disons l’œuf de Psiluma).


MilesTones a écrit :Comme on dit : l’Ego est un JE d’enfant . Je crois effectivement que c’est un jeu sans concession qui demande pas mal de travail sur la façon de jouer. Il faut se couler dans le style de jeu.


MilesTones a écrit :Mhhh…autant l’Odyssée me semble adaptée à une dimension Oblivion (pour l’aspect mythologique du scénario, les incarnins, la cosmo donjonesque), autant le Kalevala…


MilesTones a écrit :Excellent, vraiment. Effet dramatique ou romantique recherché ?


MilesTones a écrit :Par contre je n’aurais pas imaginé une campagne à Rêve comme ça, mais comme une suite de rêves, avec une accélération des déchirures sur la fin, à mesure que les personnages en apprennent plus. Une sorte d’accélérateur de particules, que tu peux introduire avec Poussière d’Etoiles. A mon avis, ça concilie une certaine idée de l’héroïsme avec le principe d’apprentissage auquel je pense.


MilesTones a écrit :Tu as raison : il faut un topic là dessus, car il y a un paquet à dire sur Oblivion et/ou l’aspect sombre introduit dans Rêve : est-ce un espace confiné, délimité, caricatural (et je ne suis pas loin de penser qu’il est introduit ainsi dans Rêve) ou plus insidieux, façon revers de la médaille, l’amertume en arrière goût. Ta façon est plus subtile, c’est certain, mais je suis assez réfractaire à la « darkisation » des univers introduite depuis les White Wolf. Du coup en réaction, j’ai un mouvement de recul a priori face aux univers qui s’assombrissent. Pas que j’aime l’insouciance, mais le côté primesautier (bucolique aussi), de Rêve est frais. Je tiens à la conserver…sauf si…
‘Fin je suis curieux de voir ta méthode, qui sait…
*message subliminal parasite = Oblivion c’est bon, mangez en !*


MilesTones a écrit :Je prends, je prends . Pour le moment, je « limite » mes réflexions à ce que j’ai dit ci-dessus, pour ne pas trop me disperser .
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V.H.

Sur le côté sombre de rêve, je ne résiste pas et je te copie ici un message de la ML RDD qui résume bien ma position sur le sujet : ça date un peu mais pour moi, c'est toujours d'actualité.


Septimalien a écrit :

Juste avant de le lire : c'est de toi je suppose ?
Gerfaud a réagi sur cette thématique, pour avoir son avis ?
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V.H.

Oui, Antoine, Septimalien, MilesTones, c'est toujours moi

Hélas, DG intervient peu dans les topics, sauf pour trancher dans le vif quelques affirmations péremptoires qui lui prêtent telles ou telles intentions. Il défend son point de vue, mais ne participe guère à ceux des autres...

MilesTones a écrit :Mhhh…j’avais cru comprendre de la part de mon maitre vénéré, qui a joué avec lui, qu’il était un peu hautain (puant dirons les mauvaises langues) et volontiers prédicateur. C’est vrai que Rêve est un peu son bébé, et si ces scénarios sont dirigistes ce n’est pas pour rien. En même temps, rien n’est plus gonflant que l’interprétation à tort de ses propos. Disons qu’il préfèrerait sans doute un « Moi je le prend comme ça d’après ce qui est écrit » qu’un « En fait Gerfaud a voulu dire que…. ».
Peut être que JC n’aurait pas été d’accord avec les évangiles de son vivant .
Maintenant il y a manière et manières de faire, et il un peu pénible, en tant que fan qui s’accroche à un univers pas facile, et qu’on a forcément envie de s’approprier selon ses délire, de se voir asséner la vérité qui sort du puit parce que c’est moi qui l’ait fait, en un claquement de fouet. Si on écoutait encore le pauvre Gygax aujourd’hui, pauvre…
…
Pour en revenir à ta vision, elle est intéressante, par le côté désenchantement, et la consistance qu’il donne au monde. Disons…que ça apporte une certaine dose de réalisme, et une dimension métaphysique, pas moins.

C’est surtout question de point de vue, mais j’aurais une vision plus « naïve », plus positiviste, et découverte avec innocence du monde de Rêve. Ne serait-ce que pour coller aux PNJs qui sont souvent…facétieux. Je ne ressens pas trop le tourment ou une profondeur abyssale dans ce monde mais je retiens ton interprétation plus pour Oblivion je pense. Là par contre, en réaction à l’épique et même, au d20, j’ai à gagner à donner de la profondeur. Tu vois l’idée ? J’essaie de ne pas trop fourrer dans mes scénarios, pour que si message il doit y avoir, il reste lisible et que je n’accumule pas différents concepts en strates. C’est simplificateur, mais je tiens à une ligne claire.
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V.H.

Niko a écrit :J'aurais du mal à te contester vu que c'est justement le ton que j'ai employé pendant toute ma première campagne : Une ambiance bonne enfant, sympathique et détendue, où le risible, le grotesque, le ridicule, la comédie se disputent avec la loufoquerie et un non-sens presque Pythonesque...

Je me souviens d'une "partie" où mes joueurs étaient tombés sur des champignons hallucinogènes et où ils se sont mis en tête de rejouer entièrement Easy Rider, tout seuls, dans la forêt... Ca fait d'excellents souvenirs et tout le monde s'amuse.

C'est d'ailleurs l'une et non des moindres des qualités de Rêve qu'il permet justement toutes ces fantaisies.

Mais, le temps passant, j'ai voulu donner un peu de substance à cette comédie, via le tragique, un peu d'ambivalence à la joie...
C'est un peu le thème de "Ceux qui partent d'Omélas", une nouvelle absolument somptueuse d'Ursula LeGuin.

Rêve, c'est très théâtral en fait.

MilesTones a écrit :Oui mais regarde : Molière sait bien jouer de ces aspects là, donnant de la substance à ses pièces, tout en leur conservant leur farce, non ?
C’est bien le cas du Misanthrope ou de l’Ecole des femmes. Certes Dom Juan est plus tragique, mais même là, la pièce n’est pas traitée de façon sombre, seule la morale (pour coller à l’époque), l’est.
Je veux dire : rien n’empêche de délivrer un message, même grave, de façon très légère. Les comédies anglaises parfois (et je parlais de Peter’s Friends ainsi) le font très élégamment, et ça évacue les risques de tomber dans le pensum whitewolfien. Si tu as lu intensément du Mage, tu vois de quoi je parles .
Et vois tu, je préfère cette angle d’attaque mine de rien, car on mène à la réflexion du monde mais en voyant sous un aspect positif. Je veux dire : pas besoin de warning, toute médaille à son revers, tout miroir un reflet noir. C’est bien le cas, mais pourquoi en faire cas, car c’est inhérent à la matière des choses. Tu as une approche plus sereine des choses lorsque tu connais dès le départ cette dualité. C’est plus oriental, bien sûr. Pourquoi, tout en reconnaissant que le rêve a son côté prosaïque, dur, ne pas choisir de n’en retenir que la légèreté, tout en ayant conscience de sa dureté. Si tu as lu Le Jardin de Suldrun, de Vance, c’est exactement l’impression que m’a laissé le passage de Drhûn et sa compagne dans la forêt de Tantrevalles. Ils tombent sur un Troll qui tient en esclavage des enfants…tous les soirs il viole une des enfants, mais…finit par se faire duper par le brave Dhrûn, opiniâtre mais de bonne composition. De même avec les fées…tu vois l’idée ? Le mal est là, mais ces personnages en font fi, et ils avancent, souvent d’une pirouette.
Ce passage est emblématique de cet état d’esprit et du coup ne limite pas la portée de Rêve à une loufoquerie ou une bouffonerie pytonesque .
Enfin, je ne suis peut être pas clair, mais je refuse d’associer le pessimisme à la réalité, la « dure » réalité. Oui, la vie n’est pas un conte, une fable, mais le pessimisme dérive souvent vers le déterminisme et le fatalisme (deuxième chose qui me gonfle dans le postulat de Vampire ou Mage : la fin est inscrite dès le départ).
L’impression de n’être qu’un pion, sans infléchir son propre destin (et je ne parle pas de celui des autres) me hante. De même l’idée que la sagesse s’accompagne automatiquement de la perte de l’innocence. Certes, on n’a plus sa virginité, mais…on peut encore conserver son optimisme, et une certaine forme d’innocence.

Le théâtre c'est le drame. Mais c'est aussi la farce. Et la farce est bien moins futile ou légère qu'on ne veut le croire .
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V.H.

Niko>> Je crois que je vois d'où t'es venu l'idée d'une certaine quête archétypale.... que nous avons misérablement pourrie!
(Encore dsl d'ailleurs, on s'est vraiment plantés en beauté sur ce coup là )
A vous lire je comprends pas mal de chose. Ca a l'air très interressant RdD.

PS : Gerfaud là, c'est pas un auteur de BD ou un truc du genre? Son nom me dit qqc mais j'arrive pas à savoir quoi.....
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Dans le Monde des Bisounours, tout est beau, tout le monde est gentil,
à part l'infâme sorcier, mais lui c'est normal il est bête à manger du foin......
Calinours Courageux

MasterOfTheBisounours a écrit :Ca doit être ça que ça t'évoque, mais je ne lui ai pas demandé s'il s'appelait Denis .

Mais ce n'est pas cet animal là qui est à l'origine de Rêve .
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V.H.

Niko a écrit :Oui, j'ai lu beaucoup de Vance et moi aussi, je rêverais d'une partie où l'on puisse retrouver la verve et l'esprit des dialogues de Rhialto et de ses sandestins, de Cugel ou même d'Adam Reith...
Mais le fait est que ces personnages-là sont probablement les plus difficiles à interprêter, d'une part pour les joueurs, pour des raisons évidentes liées au cadre même du jeu de rôle, qui est une improvisation constante, et d'autre part pour le maître, parce qu'il est assez incertain de présenter une situation extrêmement ambigue, sur un ton facétieux, sans que cela ne désimplique les joueurs.

L'un des ressorts couramment employé dans RDD est le "gentil groin". Par exemple, un rapide scénario style "Nitouche, possédée par un désespoir, cherchait la mort. Elle rencontre deux groins isolés qui la violent.]
Pour ma part, je donne souvent dans l'horreur objective d'une situation (le viol) mais en mettant en scène mes "gentils groins" comme suit :
Ils accueillent sympathiquement des voyageurs soupçonneux, ils sont bêtes à manger du foin, et même droles, de ce fait.
Lorsqu'on les interroge, ils disent "Oui, on a un peu fait des choses, mais sans lui faire trop mal, et en plus, elle est repartie plutôt contente, vu qu'elle pleurait lorsqu'elle est arrivée et qu'elle se taisait en repartant."
Bref, autant que possible, ce sont de gentils groins... Mais la "farce" est assez absente, faut bien le reconnaître.

Pourquoi ?

Mais parce que la situation est terrible, du point de vue des joueurs. Et c'est ce pas-là, que franchissent allègrement les personnages de Vance, souvent cyniques ou monomaniaques, qu'un maître ne peut exiger de ses joueurs...

Du coup, il est souvent difficile de mettre en scène une farce bourgeoise à la Molière, parce que la "réalité" des représentations des joueurs fait qu'ils ne trouvent pas drole du tout qu'un jeune homme soit kidnappé par des cyans (Que diable allait-il faire...) ou d'être reçus comme des chiens dans un jeu de quille (Le Misanthrope) ou encore d'être pris de haut par des jeunes doctoresses précieuses, dans une cité où la médecine est réellement médiévale et non herboriste...

Ceci dit, si tu places comme cadre d'action un thème "Cape et de Croc", tu peux sans doute obtenir quelque chose d'approchant avec des joueurs auxquels tu parviendrais à insuffler une vraie inspiration... Mais sur la durée d'une campagne, ça paraît ardu, quand même...

MilesTones a écrit :En réalité existe Dying Earth, édité en français par Oriflam, de Robin D.Laws (important quant à l'application au système de jeu) qui permet précisément ceci, dans le monde de Cugel et Rhialto.
Et les parties dont j'ai lu le récit ne m'ont pas laissé l'impression d'une implication moindre des joueurs, bien au contraire. Bien que j'ai le bouquin et un ou deux suppléments, je n'ai jamais eu le temps d'y jouer, mais je certifie que certains vieux routard rôlistes s'y sont éclatés. Ici une critique qui se veut objective de Jonatan Tweet, référence honorable je pense .


MilesTones a écrit :Les joueurs ne sont pas leurs personnages, et de la même façon qu'on juge le Moyen âge avec nos propres référentiels moraux, un personnage de med fan à la Vance vit dans un monde différent du XXIeme siècle en France. Le viol n'y est pas plus acceptable, mais traité d'une façon différente. Il ne s'agit pas d'y participer (où Dhrûn participe-t-il à un viol ?) mais de savoir l'intégrer à son monde, et à côté du merveilleux des fées, et de leur facétie, eh bien...il y aussi la réalité (comment nait Madouc ?).
Cela dit, tu prends un exemple particulièrement nauséabond, que je suis incapable de traiter en jeu, maitre ou joueur. Mais si l'on prend la torture, elle fait partie d'un monde med fan. Est ce que pour autant une raison de l'introduire comme une manipulation des puissances infernales ou de façon dramatique ? Non, elle fait partie du quotidien des joueurs. Ce n'est pas parce que à D&D on la considère comme "evil" (mais pour des raisons marketing, D&D c'est le marché de masse) que je dois la considérer comme un ressort dramatique propre à faire réfléchir les joueurs sur l'utilisation de la souffrance à des fins inquisitrice. That's life, on vit avec.
Crois tu que Casimir prenne du plaisir à torturer ses prises de guerre ? Non, en plus ça pue quand la charogne faisande. Mais c'est la loi de Lyonesse, pas de quoi en faire tout un fromage. J'aime le point de vue de Vance, car il force à se replonger dans le contexte d'un autre monde, sans chercher un traitement soft, contemporain de ses personnages. Je les trouve largement plus humains que ceux de bien des écrits med fan.
Sinon, on recherche l'effet, parfois avec éclat comme White Wolf avec son traitement du Sabbat dans Vampire (toujours plus dégueu, toujours plus extrême) ou des Giovanni, et c'est un point de vue qui ne me plait pas, car soit on sanctifie le malsain, soit on s'en sert à des fins moralisatrices (guère mieux).


MilesTones a écrit :Il ne faut pas prendre ce que je dis sur Molière au pied de la lettre et de faire du Gerfaud selon JB Poquelin, mais bien de faire comprendre que la farce peut véhiculer du sens au travers la satire, et que ce procédé peut se retrouver en partie. Comme dans Alice ou l'Empire du roi Joueur.

Et que la profondeur ne passe pas nécessairement par une mise en scène enclin à la tragédie : j'aurais trop l'impression de retomber dans une rythmique calibrée de film hollywoodien (Pleurez ! Riez ! Pleurez ! Riez ! aHHhhh ! c'était bien alors ). Recherche de l'effet, victoire de la forme sur le fond !
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V.H.