ce qui m'amuse avec les declinologue (meme si parfois je fais des exces de pessimisme sans refelchir a ce que je vais dire apres cette parenthese qui ne gene pas que moi si je ne m'arrete pas là), c'est que cette idée de France en retard n'est pas vraiment neuve. Au debut de la révolution industrielle on disait de meme. Puis encore ensuite. La France a en fait une croissance "differente" mais pas "en retard". Souvenir souvenir de cours d'histoire economique.
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Oui, le coup de la France qui tombe, c'est pas nouveau... D'ailleurs, l'Occident décline en général... depuis le siècle de Périclès au bas mot. A croire que c'est sa fonction première.
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Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Le déclin de la France c'est comme l'incapabilité des jeunes ou Planck, c'est une constante...
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Cthulhu for president in 2004 2008 2012! / Mouchi vent de trol, mouchi frac de tot atrac / Soooooo cooooooooooooooooool !

macteyss a écrit :D'abord, c'est quelque chose, pourvu que l'on pratique la sphère réelle, que l'on constate de manière empirique au quotidien, l'inertie des français, leur conservatisme. Ensuite, en admettant que toute médaille ait son revers, a contrario qu'a t on comme médaille en contrepartie de nos revers alignés ?
Je veux dire, dans quel domaine la France peut elle penser briller à ce jour ? Economique ? Culturel ? Scientifique ? Diplomatique ? Ou d'autres domaines plus dérisoires qui nous eurent un temps comblé d'un rien, comme le foot ?
A part s'auto attribuer les mérites d'Airbus (entreprise européenne s'il en est), je vois pas.

Je crois qu'on devrait parfois en France arrêter de se dire "ça va pas si mal dans le fond" en regardant les pailles dans les yeux de nos voisins afin de mieux accepter cette poutre qui nous aveugle. Et essayer de transformer ce discours que je trouve motivé par la théorie du moindre effort, en un "en quoi je peux essayer de faire mieux". Histoire de voir .


macteyss a écrit :Ca stigmatise assez ce que je disais. Hélas, on invoque les fantômes du passé !
Je pense qu'il est difficile ce jour, que la France s'attribue seule le rôle de phare culturel, littérairement ou philosophiquement en ce début de 21eme siècle, qu'elle pouvait penser revendiquer au XVIIIème s. : mais sait-on jamais, peut on en faire une lecture (sic !) plus avantageuse.
(D'autant que personellement, 1789 n'a rien de glorieux, c'est un échec sanglant, mais bon, je respecte ton hommage républicain nonobstant...une révolution pour accoucher d'un empire...).

A la limite, le rôle présupposée de la France (la grandeur et toutes ces foutaises) dans le monde/l'univers/la galaxie, on s'en moque un peu : un bon début, un peu humble (mais si peu français), avant de commencer vouloir imposer quoi que ce soit au monde entier qui n'attend pas après nous, ça serait de s'assumer comme des grands, et de se secouer un peu. Etre dynamique, entreprendre, réaliser. Se sortir les doigts du cul. Pour moi, fi des considérations et des rêves de grandeurs à la Villepin. La France est un pays qui roupille, de pantouflards : qu'on se le dise.
Va en Espagne à Barcelone et vois comme la ville pête le feu. Va en Italie à Vérone, Milan, Florence et vois la culture qui transpire partout, qui bouillone. Londres est une ville qui grouille. Du dynamisme, que diable !
Voilà ce que je lui reproche. La France n'est pas en retard, elle n'est même pas partie. Si on la cherche, hé ben elle est toujours au même endroit.

Même nos trotskistes sont des révolutionnaires en charentaises.

WoodBlade a écrit :Merci pour la philosophie proto-confucéenne, simplement il semblerait qu'honnir le libéralisme anglo saxon comme on semble le faire par ici, ne suffise pas à éviter que ses banlieues ne s'embrasent ni à cultiver du chômage en lieu et place des ces boulots précaires qui font si peur, dont tout le monde parle sans en avoir fait réellement l'expérience.
Ah : au passage, la Poste vient de se faire condamner parce qu'elle avait abusé pendant 19 ans de contrats en CDD avec une employée avant de la lourder brusquement. Avec le CPE ou le CNE, l'employée aurait été plus protégée .
Et pour résister à quelle concurrence, puisque la Poste est un monopole ?
Effectivement on ne créé jamais de croissance parfaite. Faut juste savoir si on veut que les gens soient égaux en revenus (employé ou chômeur) ou en emploi (mais avec des disparités de revenus élevées). En France on a fait le premier choix et j'ai le droit de trouver ça choquant.

Niko a écrit :Le travail et l'ascension sociale, sont deux des maux qui ont le plus transpirés à travers les évènements, il est vrai.
On peut croire que le libéralisme anglo saxon peut agir sur ces deux maux.
Mais on peut également croire que le libéralisme n'est pas la seule alternative.

Quelqu'un dénonce le conservatisme et l'immobilisme de la France. VRAI. Sur ce point je condamne la droite réactionnaire comme la gauche conservatrice.

Dénonçons les privilèges, les statu quo, les acquis absurdes.

Mettons TOUT sur la table si on veut bouger. On doit parler des cité ghetto, de l'immigration, des hôtels meublés, de la quasi équivalence des minima sociaux avec le Smic, des 35 heures mais aussi des efforts qu'on fait reposer toujours sur les même de façon contre-productive à la longue, sur les détournements de richesses qui paupérisent le pays, les partages INEGAUX du fruit du travail, et sur l'obésité boulémique des oligarques !

Tout le monde se met A POIL, en face d'un miroir, et dénonce ce qui ne va pas chez lui. Ensuite on saura vraiment ce qui va changer, car après une mise à nu comme celle là, les choses ne seront plus les même.



Niko a écrit :Dans la période "Tout le monde à poil" que je prône, j'espère qu'on verra apparaître des exemples comme cette dame que tu cites Niko, qui pendant 19 ans l'a testé, elle, cette précarité.

Mais pourquoi la flexibilité ne devrait faire le bonheur que du seul coté de l'employeur ? Elle peut être avantageuse pour les deux, mais évidemment ça passe par une revalorisation du salaire, des négociations sur les tarifs appliqués à l'employé,
et enfin biensûr une augmentation de la paye !
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ta ta ta ...

tu ne touches pas a mes avantages, a mes prerogatives, a mes hoaires avantageux et autre. Des hommes se sont battus pour cela, tu n'as pas le droit ! Trouves autre chose.

la minute de défense vous a été proposé par Gottorp
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Gottorp : Tu es le Master commander de la Panzer division.

Aussi lourd à ébranler qu'un tank soviétique des années 80 !
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merci j'adore jouer a l'avocat du diable je suis rodé a la lutte syndicale et contre-syndicale

(j'adore aussi l'argument massue "des gens sont morts pour cela, il faut le défendre" et le contre argument "des gens sont morts pour l'allemagne nazi, faut aussi défendre le nazisme ?")
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Bon, j'ai aps le temps de répondre, je dois aller bosser... I'll be back !
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Niko a écrit :c'est un compliment ?
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Murmures a écrit :Bah, ça le rêve du grand soir, ça va bien quand on est jeune. On trouve ça romantique, on a envie de tout casser, tout bouger, tout remettre à plat.

Maintenant, les grands mouvements ça n'est que rarement efficace, si ce n'est pour brasser de l'air.

Une prise de conscience ce serait déjà bien. Encore une fois, mon raisonnement, assez simple, est que pour se sentir bien, il faut réaliser des choses, entreprendre, créer.
Et que plutôt que de faire adhérer un individu à une vague idée ou un concept qui manifestement ne lui parle plus (de la grandeur de la France, à l'espoir d'une société égalitaire), il faut faire un sorte que par sa capacité à réaliser individuellement, il parvienne à générer au global un sentiment de progression. On agit au niveau de l'individu, plutôt que de tenter de susciter une adhésion des masses.
Pour moi, on ne parvient à fédérer autour d'un projet commun que dans des cas extrêmes ; pour la vie de tous les jours, ça ne fonctionne pas.

Je ne CROIS pas dans l'idéologie et le dogme pour répondre à un besoin d'exister. Je crois que ce qui rend les américains si fiers d'eux mêmes et de ce fameux "rêve américain", c'est qu'il rend possible le fait d'exister, de se réaliser et de se dépasser soi même. C'est dire "ici, tout est possible pourvu que tu veuilles y croire et t'en donner la peine".
Après, c'est perverti en une course à l'argent, mais ça c'est un autre problème, ne mélangeons pas tout.


Wood a écrit :Ca s'est vu ? Quel vil flagorneur je fais !

EDIT : Dernière chose. Faudrait revoir l'abus de langage concernant le mot "liberal". Premièrement libéral ça ne veut pas dire de droite, ça n'est pas synonyme de capitaliste (eh oui) et encore moins d'exploiteur. Le libéralisme existe aussi à gauche. Libéralisme économique, à la rigueur ça recoupe déjà mieux ce que l'on veut lui faire dire.
Ensuite, ultra libéral, et pire néo-libéral, sont des préfixes fumeux qui ne veulent rien dire non plus, comme post-machin truc. D'abord, parce que je ne vois pas en quoi on a réinventé la roue, et ensuite, en admettant qu'il y ait une école de pensée qui puisse être taxée d'ultra libéralisme, je vous rassure : ça n'existe dans aucun pays sur Terre.
La gestion par des moyens privés de tous les leviers de la société (incluant, la Justice, la Police et l'Armée) ça n'existe pas.
L'Angleterre, comme les Etats Unis sont des pays interventionnistes. Mais oui, les EU subventionnent leur agriculture, leur aéronautique, etc.
Seuls quelques pans de leur politique peuvent, EVENTUELLEMENT être reconnus comme relevant de la doctrine libérale (l'Education partiellement, l'Energie), et encore la plupart du temps, c'est très encadré.
Les Etats Unis n'ont probablement dans leur Histoire, jamais été aussi interventionnistes que ces dernières années (à part sous Roosevelt, mais c'était en période de guerre).

Sur l'abus de langage de néo-libéral et d'ultra-libéral.

Je crois qu'ultra-libéral existe pour définir le capitalisme sans entraves. La mise en proue de l'Entreprise ayant un pouvoir d'action sur son monde, avec au final une seule instance de régulation : l'économie

En revanche en ce qui concerne néo-libéral je n'arrive pas à lui trouver d'explication. Il existe bien l'école des néo-classiques mais de là à dire que ça y réfère
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Murmures a écrit :Je rigole parce que, je viens de découvrir que certains appellent néolibéralisme le libéralisme économique, par opposition au libéralisme politique (qui aurait eu pour but au XIXeme de combattre les régimes autoritaires ou monarchiques).
Excellent !
D'autre parlent d'un rattachement au néo clacissime économique, ou simplement l'utilisent pour qualifier une radicalisation dans le libéralisme. Bref, n'importe quoi. Surtout un effet de manche de la part de ceux qui l'utilisent.
Personellement, je l'attribue surtout aux tiers mondistes ou mouvements alter mondialistes comme ATTAC : des experts en matière d'alarmisme, de détournements de théories économiques en tout genre (la fameuse taxe Tobin que Tobin lui même reconnaissait inappliquable), qui aiment bien donner en pâture des morceaux de viandes rouges bien saignants.

Je crois qu'il faut voir l'expression "neo-liberal" dans un contexte historique. Cette expression est apparue aux EU qui ont eu des gouvernements plus ou moins interventionistes disons de avant la seconde guerre mondiale jusqu'à Carter, avec des alternances bien sur. Mais il y avait une vraie ecole de pensée "à l'européenne" qui voulait redistribuer les richesses. Le retour du baton a commencé avec Ronald Reagan. Il y a donc eu une contre-ecole de pensée pronant, entre autres, une réduction drastique des impots qui est apparue qu'on a, qui s'est, nommée "neo-libéral". Pour plus de détails lire "le grand bond en arriére" de Halimi. Oui je sais il est de gauche, et du monde diplomatique mais c'est un vrai connaisseur des EU.

Citation :C'est tout de même étonnant que, pour un pays en plein déclin, la France demeure parmis les 5 premières puissances économiques mondiales, suffisamment attractives pour être au 2ème rang européen des pays dans lequel des entrprises étrangères investissent, la première destination touristique. Je passe sur la qualité de vie, tout ça...Ah, la technologie des écrans plats, c'est français ça aussi...


Citation :Banco. A dcondition que les décliniste arrête aussi de se focaliser sur ce qui ne va pas (Je n'ai jamais prétendu que tout allait bien, hein...) et nous sortent tous les 2 ou 3 ans, un modèle étranger à suivre, modèle qui ne résiste pas à une étude un peu sérieuse Le dernier en date fut je pense le modèle danois, vanté par Villepin avant que le chef du gouvernement de ce pays n'intervienne et mette en évidence quelques points clés que les ultra-libéraux ( je m'expliquerai plus loin sur ce terme) français se gardaient bien d'évoquer.


Citation :Ceci ne m'étonne pas. En fait, le discours décliniste a véritablement pris son essort à partir de 1789. Disons plutôt que c'est là qu'une certaine partie des Français a commencé à chercher ailleurs des modèles, notamment du côté de Coblence. Bon, n'encensons pas outre-mesure la Révolution française. Mais, si elle donna lieu à quelques massacres et dictatures (ben c'est ça une révolution, c'est pourquoi je pense qu'il est préférable de discuter avant, en mettant tout sur la table, plutôt que d'attendre que ça pête en se disant "le peuple ne comprend rien, on sait ce qui est bon pour lui, on va de toutes façons arriver à le rouler dans la farine"), elle a quand même donné un coup d'accélérateur salvateur à l'évolution de la société française. Même s'il est aisé 200 ans après de condamner les acharnés de la guillotine, pour ma part, en 1791, à la Convention, je m'assois à côté de Danton et Robespierre. J'assume.


Citation :So what ? Est-ce que cette bougeotte apporte quelque chose aux peuples espagnoles ou italiens ? Vivent-ils mieux que nous ? Comptent-ils moins de pauvres ? Est-ce que ce dynamisme touche l'ensemble de la population ou seulement une partie aisée vivant dans ces grands centres ?
Justement, la France l'a connue cette agitation. Elle l'a dépassée.

Citation : Cela me semble être le contraire du rêve d'un grand soir. Le granbd soir, rappelons-le, ce n'est pas on s'assoit et on discute franchement....


Citation : Ouh, mais tu es un winner, toi ! Non, pour beaucoup de gens, se sentir bien, c'est seulement vivre le moins mal possible. Une vie à peu près stable permettant d'envisager l'avenir avec sérénité.


Citation :Ah ok. Bon, c'est effectivement une vision (que je respecte) de la société... un poil trop individualiste à mon goût. La question est :"combien de gens est-on prêt à laisser au bord du chemin ?" Attention, je ne veux pas donner dans le misérabilisme, hein, c'est une vraie question.
Quand au rêve américain... Est-ce bien sérieux ? Comme son nom l'indique,c'est un rêve, un mythe. Je ne suis pas sûr qu'il soit une rélaité, ou plutôt qu'il ne l'est plus. Même aux USA, "où il est possible de se réaliser, de se dépasser soi-même", le nombre de pauvres augmente, les différences se creusent. Mais sans doute les quelques dizaines de millions de laissés pour comte ne sont que des feignants, qui "n'y croient pas"...
Quand à l'adhésion que tu supposes des Américains à ce rêve, je crois plutôt qu'il s'agit d'une adhésion à un certain mode de vie auquel ils sont attachés, de m^me que les Français au leur, et que ceux qui n'y ont pas accès rêve de toucher du doigt.
Il y a aussi, c'est vrai un patriotisme certain aux Etats-Unis (de même que dans bien d'autres pays). En France, malheureusement, on qualifie cela de nationnalisme, de chauvinimse, ou alors de nostalgie stérile de la grandeur de la France à jamais perdue...


Citation : Je suis globalement d'accord avec toi. Les ultra-libéraux sont avant tout... français. Ce sont ceux qui crient au et fort que "le marché peut tout", ce qui relève du même crétinisme que de dire "L'Etat peut tout". Ce sont ceux qui maudissent l'interventionnisme de l'Etat dans l'économie en France mais ne pipent mot sur celui des USA, du Japon, du Royaume-uni. Ce sont ceux qui clament haut et fort que le salut passe par une soumission totale aux "thèses de Washington" (pas d'anti-américanisme ici, hein, c'est seulement dans cette ville que des économistes américains ont théorisé un libéralisme total, chose que les divers gouvernement US, y compris ceux de Reagan et de Bush père et fils, se sont bien gardé de faire), du FMI, de l'OMC et ferment leurs grandes gueulent quand les USA y dérogent (avec raison).


Ah, un dernier truc : depuis les années 70, on peut dire, je crois, que l'économie française a été assez largement libéralisée, non ? Est-ce que cela a eût un effet salvateur ? Si l'on en croit les ultra-libéraux () et les délcinistes, non. Mais, là où j'ai comme un doute, c'est quand ils en réclament encore plus. Ils me font, toute proportions gardées, la même impression que les communistes de ces années-là qui, devant l'échec flagrant de leur idéologie en URSS (et dans les pays satellites) prônaient... encore plus de communisme.
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Est-ce qu'un Belge pourrait aider à gouverner le France ?
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Imbécile heureux et fier de l'être.

macteyss a écrit :'fin, tout ça se discute, pour le tourisme n'oublions pas que la France est un carrefour en Europe (sur la route de l'Espagne et de l'Italie : tout le flux n'a pas pour destination finale la France), et que malgré tout, pas plus que les Espagnols ou les Grecs nous n'avons inventé le soleil. Au-delà des chiffres bruts, faut voir la satisfaction des touristes. Bref...


macteyss a écrit :Quelques massacres, Monseigneur est trop bon (Environ 40 000 personnes ont été guillotinées, au total 200 000 personnes environ ont été tuées et 500 000 ont été emprisonnés : une paille, je te l'accorde. Depuis, Hitler et Staline ont fait nettement mieux ).


macteyss a écrit :T.t.t. Je ne dis pas que sortir en boite c'est mieux que jouer au tarot. Je dis que je sens dans ces pays là, de la sève, du dynamisme, de l'envie, de l'enthousiasme. Des manifestations spontanées ET souvent populaires. Chez nous, je sens les gens moroses, frileux. Je t'assure, c'est plus qu'un sentiment, c'est un discours. Et ça a des impacts à tous les niveaux.


macteyss a écrit :Pourquoi, chaque fois qu'on parle d'accomplissement personnel, on me parle de laisser du monde au bord du chemin ? Pourquoi, on pense toujours que l'on va déshabiller Pierre pour habiller Paul et que si je monte une affaire qui marche, que je créé quelque chose, ça se fait au détriment de quelqu'un ? Peut-on me répondre à ça ?


macteyss a écrit :Largement libéralisée ? Ah. Mais toujours pareil : j'attends toujours la « chute » d'un pays libéral, comme on vu s'écrouler tous les régimes communistes un à un. A part à Cuba et en Corée du Nord, je te le concède. Mais je ne les sens pas forcément heureux d'en être .

Morale : votez pour qui voulez, ô français. Mais faites le pour un candidat qui promet le changement. Et surtout : assumez vos votes. Ne condamnez pas au premier pas de travers, laissez les actions aller au bout sans faire les girouettes tous les deux ans.

La question épineuse étant : que peuvent bien vouloir les français comme projet de société ? Que recherchent-ils au fond ? Le savent-ils seulement ?


TheGorion a écrit :Ca va pas non, on n'est pas suffisemment dans la merde comme ça ?

Citation :Comme l'allemagne en 33 ?

Galaan

Galaan a écrit :L'Allemagne en 1933 était un pays libéral ? Première nouvelle.

Dîtes je voudrais vous demander une chose.

Est ce que ça vous intéresserait que je poste mes notes que j'ai prise durant un "A vous de juger" il y a quelques semaines ?

Il y avait Fillion, Arlette, Bayrou, Le Pen fille, Duflot (l'écologiste sexy), Lang, De Villiers et Buffet.

Le plan de l'émission
I/ L'immigration
1°)l'intégration
2°)le logement

II/ Le CPE
1°)peut-on réformer ? Débat sur les institutions
2°)le Cpe lui même (ses critiques, les limites, ce qu'il faut reprendre ...)
3°)l'éducation

Des qu° de télespectateurs (ils se sont surpassés à la sélection des questions là) telles que :

1. Aicha L'immigration n'est-elle pas une chance ?
   
2. Anne Pour ou contre la présence policière à l'école ?
   
3. Thomas (*prend une voix de pubère*) Vus'êtes pour ou contr la dépénalisation ?
   
4. Aurélien Qui s'interroge sur la popularité de Mme. Royale
   

Puis viennent enfin les questions de Duhamel.
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Citation : A mes yeux, cela valait peut-être bien le coup à l'époque... C'est vrai que de nos jours cela choque. Mais bon, doit-on juger l'Empire romain uniquement sur les jeux du cirque ?


Citation : Il s'agit donc d'un sentiment de ta part, d'une impression. Je le note.


Citation : Ah mais ce n'est pas l'accomplissement personnel, l'initiative individuelle que je critique, bien au contraire...
Seulement, est-ce que cela doit-être obligatoire pour mener une vie normale (ce qui ne signifie pas rien foutre et péter dans la soie, hein...). Qu'une société permette cet accomplissement, pas de problème pour moi. Par contre, il ne faudrait pas que ce soit l'unique critère de jugement : autrement dit, les autres sont des branleurs.


Citation :Oui. Compare un peu par exemple le droit du travail, l'intervention de l'Etat, tout ça...


Citation : Je serais tenté, par pure mauvaise foi , de te répondre : un peu de patience. Mais non. En règle général et jusqu'à présent, les pays libéraux ont le bon goût d'être des démocraties, donc un changement d'orientation polotique peut se faire en douceur avant la chute, ce dont les pays communistes étaient incapables. Cela risque peut-être de changer, avec la Chine (petit troll ) ou si la fracture entre les "élites" (dirigeants politiques, journalistes, etc...) et le commun des électeurs continue à s'élargir.


Citation : Faut-il le changement pour le changement ? Tiens, dans ce cas, autant voter pour Arlettte ou Besancenot : ils nous en promettent eux aussi du changement !



Niko a écrit :Cela mériterait en effet quelques éclaircissements...
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pour ajouter a la polemique (et sur le fait qu'en France, puisque personne ne prend le temps d'ouvrir un dico economique, Liberal = anarchie = le MAL = faut pas) : [http]
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Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par "chute" d'un pays libéral. Si vous l'entendez par revirement total de la politique, genre directement du libéralisme economique au communisme sans passage par la case depart, alors il n' y a pas d'exemples, que je sache. Par contre il y a des revirements en tout cas sur certains points: un pays comme l'angleterre a massivement recrute ces dernieres années dans le domaine public de l'education et de la sante totalement sinistré aprés les années Thatcher. Des pays comme l'Islande ou la Nouvelle Zelande cités en exemple par les chantres du liberalisme comme l'OCDE, ou le FMI, avaient ouverts en grand leurs frontieres. Grand bien leur en a fait pensant des années. L'argent japonais attiré par les taux d'interet élévés dans ces pays là et fuyant le Japon en recession/stagnation, a coulé a flot pendant des années entretenant artificiellement une illusion de réusiite économique. Depuis le Japon va mieux, l'argent Japonais est rentré à la maison et l'Islande et la Nouvelle Zélande sont en pleine récession et prennent des mesures de controle des flux financiers. Evidemment ca n'est pas une "chute", disons plutot un ajustement.

L'article du Figaro donné par Gottorp


Citation :J'ai vu récemment sur le modèle danois, que ce modèle coûte chèr etc... rien de nouveau. Si du nouveau, deux nombres : cottisations sociales de 45% à 70% du salaire.

Nos classes dirigeantes seraient elles prêtes à laisser 70% de leur rémunération ? Laissez moi rire ... HA HAAHA


Citation :Alors que le Japon et les Etats-Unis, sont des modèles sur ce point.


Citation :Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis. Par exemple là je suis tout à fait d'accord avec lui : vive le libéralisme !!!
...
Puis finalement je suis plus d'accord. Vous voyez j'ai déjà changé deux fois d'opinion rien qu'aujourd'hui !
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