Je serais curieux de savoir comment les joueurs de D&D3 réagissent à la lecture de cette classe de prestige qui sera incluse dans la version révisée qui sortira en Juillet.
Personnellement j’ai déjà ma petite idée, mais allez-y .
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

moi aussi je pense a la reactions des PJs .... va y en avoir plein de ces trucs là !
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Un rien grosbill ...
Bonne combo avec le Handbook of Epic Levels .
Faudrait penser à faire une classe de prestige guerrier/rodeur/paladin/voleur/barde/druide pour l'accompagner .
_________________
Le terrier enchanté de Lapin Malin

hin, hin, hin...tout se passe comme prévu .
Allez y lâchez vous, dites moi ce que vous avez sur le coeur .

(Psss...c'est Epic Level Handbook que ça s'appelle en vrai ou Campagnes Légendaires dans la langue de Jean Claude Dus, avec un D comme Dus).
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Euh c'est pas une classe que l'on ne peut utiliser qu'une fois l'an entre le 31 mars le 02 avril ?
_________________
Imbécile heureux et fier de l'être.

Ô Niko, Grand Maître, penses-tu qu'un jour prochain nous verrons l'apparition d'une classe ayant les avantages de TOUTES les autres et AUCUN inconvénient ? En tout cas, personnellement, cela ne me paraît plus du tout improbable...
_________________
Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

TheGorion a écrit :La news est datée du deux avril . J'ai lu tout le forum à ce qujet (Niko tu fais ch...) et je n'ai rien noté à ce sujet , hormis quelques doutes des inscrits .

Citation :Je n'ai pas vérifié mais je te crois . De toute façon , je ne joue qu'à AD&D2 et en français .
_________________
Le terrier enchanté de Lapin Malin

J'ai lu rapidement mais:

Déjà le fait qu'ils impliquent aussi les druides là dedans c'est pas du tout dans l'esprit mais bref...

Le BAB et le DV sont celui d'un mage et on perd la plupart des avantages des prêtres (repousser les MV). Cette classe est donc selon moi moyenne pour monter un PJ principalement prêtre. On ne peut de toute manière toujours pas incanter les sorts de mage en armure. A savoir aussi qu'on a rarement 20 en INT et en SAG...

Mais je ne vois pas les désavantages pour les mages!!! En gros, moyennant 2 niveaux de prêtre au départ, ils gagnent tout un florilège de sorts...

Il y a sans doute une arnaque sinon Niko ne nous poserait pas la question en ces termes...
_________________
Now that we've fattened the cow and set out to plow unknown enemies - "Wow!" Shouts the startled crowd "Oh no did you see what I did see?" - The ravaged cabbage drifts on dark red skies - And it looks so nice

Vainqueur BB1, BB3, BB5 et BB6

Tout d’abord pour répondre à diverses remarques, dans le désordre, non ce n’est pas un canular (Wizoo a exprès décaler la release de l’info au 2 Avril, alors qu’ils étaient sur un rythme hebdomadaire de release chaque Mardi), et non Wizoo n’a aucun intérêt à faire rentrer tous les avantages de toutes les classes en une, fût-elle de prestige : c’est le fond de commerce de la boutique et par ailleurs, c’est issu de la logique Magic (affrontement de diverses combinaisons qui ont toutes leur talon d’Achille, fidèle au principe Ciseau-Pierre-Feuille) qui veut qu’on ne peut faire valoir que des optima de circonstances et non des figures ultimes. Dieu que cette phrase était belle . C’est comme se lancer dans une quête du Graal qu’on ne trouvera jamais, mais que l’on espère atteindre.

Sinon, la première chose pour bien appréhender cette CP, c’est d’ores et déjà de remettre en perspective le principe du multiclassage de la V3 par rapport aux multiclassés d’AD&D2 qui pour une déperdition de puissance minime (de l’ordre de 1 à 2 niveaux maximum) alliaient la pleine puissance de deux classes.
En v3, exit le multi en progression simultanée, on passe au multi par classes alternées, avec pénalité d’XP dans certains cas. On se dit que c’est une sacrée pénalité, et de fait, un mage/prêtre 3/3 est sacrément moins puissant qu’un prêtre ou mage pur de niveau 6.
Oui mais voilà, un combattant multiclassé, qui mise avant tout sur un BAB puissant, est nettement moins désavantagé (chose abordée dans un autre topic avec Saelis) : le Barbare/Guerrier 3/3 est-il nettement moins puissant qu’un Guerrier ou un Barbare 6 ? Pas si sûr.
L’écart n’atteint pas celui du mage/prêtre. Idem pour les combinaisons sorcier/mage (ou sorcier/CP arcane spellcaster) et les combinaisons druide/prêtre (ou druide/divine spellcaster).

Pour avoir expérimenté un prêtre/mage dans mon équipe, je peux vous garantir que c’est un vrai boulet. Pour lui et son équipe. Sans parler que sa survie est LOIN d’être assurée.

Par conséquent, assez paradoxalement, on manque de souplesse et de puissance, ce qui est un comble pour un système censé s’affranchir des lourdeurs du passé…
Pour éviter d’amender la règle de multiclassage à grands coups de tableau, Wizoo a préféré la solution du « patch » indolore via une CP qui est sans conteste le Mystic Theurge : éviter de surtaxer l’alliance d’un lanceur de sorts divin et d’un lanceur de sorts profane. Par expérience, et pour m’être systématiquement cassé les dents pour essayer de démontrer les points faibles ou la surpuissance des CPs officielle, j’ai d’abord cherché la faille et je suis tombé quelques jours après sur un post d’Andy Collins (département R&D Wizards et membre du board D20) qui confirmait et complétait cette première impression : le MT n’est pas une classe ultime et elle est au contraire chargée de rééquilibrée le jeu. Rien que ça . Petit passage en revue des désavantages :

- Le MT doit réussir en prérequis à réunir 3 niveaux de prêtre et 3 niveaux de mage. C’est probablement le multiclassage de classe de base le plus lourd à porter (cf : plus haut) et la survie est loin d’être assurée jusque là ;
- Le MT trainera toujours par rapport à un mage ou un prêtre pur, à expérience équivalente, entre 1 et 2 niveaux de sorts d’écart. Concrètement, un mage de niveau 15 pourra lancer des sorts de niveau 8, le MT de niveau 15 ne pourra aligner que des sorts de mage de niveau 6 : c’est un énorme désavantage qui ne se comblera jamais ;
- Un MT 15 lancera des sorts divins comme un prêtre de niveau 12, et des sorts profanes comme un mage de niveau 12 : là encore, face à un mage de même puissance, ses sorts sont moins efficaces (en terme de JS ou de RM à contrer). Bonjour la tôle face à un Ithilid.
- Un MT perd TOUS les avantages des classes de bases autres que les sorts : dons métamagie gratos, familier bloqué au niveau 3 (bon, OK, ça c’est plutôt un avantage ), et surtout, un rebuke undead bloqué au level 3. Je vous laisse regarder dans le MM combien de monstres sont des morts vivants. Des dizaines. Au niveau 20, repousser des MV comme un level 3, ça la fout mal.
- Le MT n’a plus une, mais 2 caractéristiques principales à booster soit Intelligence/Charisme d’un côté et Sagesse de l’autre : dur à faire.
- Il perd la capacité du prêtre d’aller au combat facilement une fois les sorts de protection ou boost lancés : il n’a que D4 PDV par niveau !
- Comment on lance des sorts profanes en armure sans faire tout foirer ? Impossible, donc le MT doit se balader à poil : là encore, ce n’est pas envisageable de partir au combat.
- Le MT aurait accès à la liste de sorts globale…moins 15% de ces sorts : c’est énorme, et surtout, on peut penser que tous les sorts permettant de faire des combos arcane/divin seront les premiers sur la liste (genre le Time Stop) ;
- Le MT n’a toujours qu’un action complexe par round et pas 2 (surtout que Haste sera modifié pour ne PLUS permettre une action simple et une action partielle par round) : il n’est donc pas simultanément un mage ET un prêtre, mais un prêtre et un mage ALTERNATIVEMENT. Par ailleurs, pas de possibilité de faire partir des sorts de différents endroits, tactiquement ça réduit les angles d’attaque.

Voilà . Après ça, vous allez presque vous demander « A quoi ça sert de prendre un Mystic Theurge » : la vérité, c’est que ça permet d’avoir un personnage non pas ultime, mais versatile, un peu (strictement techniquement parlant) l’équivalent du barde qui cumule CERTAINS des avantages du voleur et du mage. Ca réconcilie les deux grandes familles de lanceurs de sorts, en comblant le gouffre qui empêchait un multiclassage aisé.
Accessoirement, un de ses avantages TRES appréciable, est qu’il permet enfin, à partir d’un certain niveau, de pouvoir faire tourner de façon viable une équipe restreinte (de 2 ou 3 personnages) sans recourir systématiquement aux PNJs.
Je vous avais dit que rien ne vaut un playtest et que les chtits gars de Wizoo ne lâchaient pas leurs CPs dans la Nature à la légère. Le core system, c’est sacré.

Note pour Saelis : il ne faut pas être lanceur de sorts divin de niveau 2 (prêtre de niveau 2), mais leur de sorts de niveau 2, soit un prêtre de niveau 3. Idem pour le mago (able to cast 2nd level divine spell et pas pas 2nd level divine spellcaster ).
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

niko, pourquoi tu t'echine a prouver que c'est moins balaise qu'un mage pur ? c'est une evidence. Mais pour en faire un perso de "ligne arrière" c'est tres bien me semble t'il. Un tres bon allié dans un groupe (si tenté qu'il soit joué intelligement)
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Je fais la démonstration parce qu’un des premiers réflexes en voyant la CP est de se dire « Bon sang, voilà la classe all in one sans pénalité ». Sur les boards Wizards, certains ont même créer des topics pour le faire enlever de la Revised (véridique), alors que de toutes évidence, les bouquins s’ils ne sont pas encore imprimés (et je pense qu’ils le sont à ce stade), sont d’ores et déjà en correction finale, et que tout est déjà clôturé. Cette classe a créé la polémique et un tollé sur les boards américains. Donc, ce n’est pas apparu comme évident que sa puissance était moindre qu’une classe pure.

Dans la réalité, c’est comme le Barde, un perso de ligne arrière effectivement, très utile et versatile. En équipe restreinte, comme je l’ai dit, je pense que ce sera même un must have.
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

OK je comprend mieux.

Mais si on suit ce raisonnement jusqu'au bout il faut une CP pour tous les multiclassés impliquant des niveaux de jeteurs de sorts.

Disons qu'avant on avait une situation ou les Multiclassés Combatants/Combatants n'avaient pas de désavantage, les multiclassés Combatants/Spellcasters un désavantage moyen et les multiclassés Spellcasters/Spellcasters étaient très désavantagés.

Ca résoud le pbm pour les derniers cités mais les multiclassés Combatants/Spellcasters continuent à être défavorisés. Dans ce cas il faudrait dans les core rules des CP pour les druides/rôdeurs ou les Guerriers/mage...

Enfin, reste à comprendre ce qu'on entend par "défavorisé". Il ne faut pas oublier que le multiclassage présente déjà en lui même de nombreux avantages. Un Mage/Prêtre ne peut peut être pas lancer de sorts aussi puissant qu'un mage pur mais en contre partie il peut se soigner, proteger le groupe contre les MV etc...
Quoi que je reproche ce dernier point à la 3e ed: Ca n'est plus aussi cloisonné entre les classes au niveau des sorts. Je ne trouve pas normal qu'un mage puisse lancer "nuée d'insectes" ou "protection contre le mal". Ce sont pour moi respectivement des sorts de druide et de prêtre bon. S'ils n'avaient pas commis cette erreur, le multiclassage standard aurait eu bcp plus de valeur.

Mais à l'inverse, le fait que les prêtres aient accès à des sorts de mages et les mages à des sort de prêtres aurait du faire en sorte qu'on n'ait pas besoin de faire des Pretre/mage.

Ce genre d'artifice (de "verue" en jargon info), permet de résoudre simplement le problème mais c'est dommage dans une édition corrigée de ne pas attaquer le pbm à la source.
_________________
Now that we've fattened the cow and set out to plow unknown enemies - "Wow!" Shouts the startled crowd "Oh no did you see what I did see?" - The ravaged cabbage drifts on dark red skies - And it looks so nice

Vainqueur BB1, BB3, BB5 et BB6

Saelis a écrit :?

Saelis a écrit :Non. Sorcier/mage ou Sorcier/CP arcane spellcaster n’est pas désavantagé. Tu es désavantagé quand tu passes d’un magie à une autre. Le MT est le pont lancé entre les deux.


Saelis a écrit :Ca c’est normal, parce que relier la puissance d’un combattant à celui d’un lanceur est une démarche qui va dans le sens du perso ultime. De ce fait, le MT a été complètement « castré » de tous les avantages guerriers du prêtre.


Saelis a écrit :Tu trouves ? Un multi sera systématiquement derrière un single. C’est la polivalence contre la force de frappe pur. Le genre d’argument qui ne laisse pas insensible. A part sur ordinateur, combien de joueurs sur table prennent SYSTEMATIQUEMENT des multis ?


Saelis a écrit :?
Tu as remarqué que, contrairement à la 2nde ed, les magos ne pouvaient pas lancer de sorts de soins ?


Saelis a écrit :?
Pas de sorts basé sur le principe de l’évocation (fireballs et autre sorts à base d’énergie, pas de Transmutation, seulement quelques divinations et autre sorts génériques dans la sphère fourre-tout « Magic »)…boh ?


Saelis a écrit :Je confirme, mais je l’ai dit plus haut : c’est un patch. Mais c’est D&D 3.5 et pas 4.0.
Dans le même ordre d’idée, ils se sont réfrénés pour refondre en totalité la métamagie .
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Je ne savais pas que dans la 2e ed les magos pouvaient lancer des sorts de soin. Je n'y ai jamais joué sur table. Je me basais sur les sorts des BG en croyant naïvement qu'on retrouvait à peu près les mêmes. Autant pour moi. Promis je le ferai plus

Bref! Ca n'était pas comme ça avant mais il n'empeche que je pense que ca serait bcp plus interessant s'il n'y avait quasiment pas de sorts en commun entre types de lanceurs de sorts: Les druides auraient de manière exclusive les sorts liés à la nature, les pretres les sorts de type bien/mal/soin/blessure/etc et les mages les sorts plus "feu d'artifice". Ca redonnerait tout son sens au multiclassage standard.
_________________
Now that we've fattened the cow and set out to plow unknown enemies - "Wow!" Shouts the startled crowd "Oh no did you see what I did see?" - The ravaged cabbage drifts on dark red skies - And it looks so nice

Vainqueur BB1, BB3, BB5 et BB6

Je dois reconnaitre qu'au rpemier coup d'oeil moi aussi 'jy ai vu une cp gros bill...
Mais en relisant avec mon phb sur les genoux, et en tenant compte de ce que tu perds, c'est vrai qu'elle est sympa (moins il y a de gens dans l'equipe plus elle l'est), mais pas ultime, loin de là !
_________________
"Le Paradis est pour les Morts,
L'Enfer est pour les Vivants!"
Harrison "Flowerchild" Andromède

Saelis>> C'est surtout injouable sans multiclasse ton truc.
En gros, ton mage est super vulnérable (déjà qu'il n'a que d4 pv/lvl), ton prêtre ne fait rien à aprt soigner/proteger/booster le groupe (super interressant deux minutes mais bon...), quant au rodeur/druide, lui il se touche si il est en ville, et devient limite un dieu en foret.
Le pied non?
_________________
"Le Paradis est pour les Morts,
L'Enfer est pour les Vivants!"
Harrison "Flowerchild" Andromède

Saelis a écrit :Faut se méfier : pas mal de sorts de BG2 n’étaient pas ou peu utilisés sur table et bien souvent pas de la même manière. C’était notamment le cas des dissipation de sorts, quasi-jamais utilisées sur table hormis le bon vieux Dispel des familles. A AD&D2, le mago était une artillerie sur patte qui ne s’arrêtait que lorsqu’il se prenait un coup d’épée dans le bide.


Saelis a écrit :Mhhh…c’est déjà le cas : en D&D3, les spellcasters sont nettement plus typés de la façon que tu dis : ouvres un coup pour voir le Manuel 2nde édition et mieux, celui de AD&D 1 et tu verras que les classes mélangeaient allègrement les 2 dans les versions précédentes. Le Rôdeur en 1ere ed lançait des sorts de magos et de druide !
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.