macteyss a écrit :Ah ! Donc on établit un degré de légitimité ou de dangerosité selon le degré de mise en péril ou de nuisances à autrui (de préférence, sans parti pris, soit la parfaite définition d’un otage) et pas en fonction de sa capacité à rétorquer à son interlocuteur et lui seul ?
Peu importe de faire chier les gens qui travaillent dans leur tertiaire, ils fournissent un terreau pratique dans lequel labourer les revendications de 100 000 personnes (et même moins) qui n’ont aucun scrupule à les utiliser ?
Je suis toujours un peu géné, non pas par la virulence des revendications, mais par cette propension à prendre à parti le reste du monde, en usant de manière un peu arrogante, de la solidarité entre travailleurs. J'attends toujours celà dit, un dédommagement issus de ces acquis défendus, pour ma participation involontaire.
Ah bon ? C'est un coup de main, à l'insu de mon plein gré, à titre gracieux. Je suis vraiment trop bon .

macteyss a écrit :Ca dépend de la puissance du syndicat plus que de l’âge du capitaine : fréquent dans une régie de transport de ma propre commune donc, spécialisée dans les grèves à outrance.


macteyss a écrit :C’est possible, et là pour le coup, il semble que le gouvernement actuel, qui ne vous compte pas dans sa base électorale (en majorité), ait décidé de ne pas faire le moindre améangement…


ed4ran a écrit :Pardon mais n’importe quoi. Le degré de nocivité est un autre débat. Est ce que le péril pour la république, du nationalisme corse, n’existe que quand un préfet est tué. Et pas quand ses lois sont bafouées, ou disons, ses bâtiments plastiqués ? Parce que ça fait moins mal, alors ce n'est pas grave ?
Je trouve que c’est super spécieux de déterminer un degré d’efficacité pour évaluer la légitimité d’une revendication. Deuxio, le légitimer, c’est tout simplement se croire au Far West : ça me fait doucement rigoler de faire la morale sur le vote, si c’est pour se comporter de façon crapuleuse pour faire valoir ses intérêts. Je crois qu’on perd un peu le sens du bon sens (justement).
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desobeisance civile ... moi je roule a 180 km/h sur l'autoroute car je revendique une meilleur prise en charge par la secu. Je refuse de payer mes impots car je ne veux pas de changement chez EDF et je pratique l'incitation a la haine raciale car je refuse le diktat des retraites. C'est de la desobeisance civile.
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Niko a écrit :Alors là Niko tu serais surpris de savoir ce qu'arrivent à obtenir les syndicats dans certaines entreprises... Parfois ils obtiennent le remboursement des jours de grêves lors des négociations de ces mêmes grêves. C'est une situation assez gênante, suffisante pour soulever la question à l'assemblée nationale.

(il est chiant Niko, il dit à peu de choses près tout ce que je suis en train de taper mais en plus rapide)
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nunch a écrit :OK, alors en ce cas, il faut arrêter de promouvoir un programme basé sur une égalité entre tous, et qui finalement n’accorde qu’aux plus chiants ou aux plus gros des prérogatives (je n’ose pas parler de privilèges : les syndicats rueraient (pour sûr à tort) dans les brancards) ;parce qu’il me semble que ce genre de négociation n’a à voir avec l’Etat que lorsqu’on parle d’entreprises publiques, ou d’administration. Sinon je ne comprends pas l’implication d’un arbitrage étatique dans une affaire qui relève de droit du travail qui plus est dans le privé.
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Saelis a écrit :Il doit avoir une secrétaire dactylo rien que pour lui.
J'ai le même problème, mais pas qu'avec Niko

Citation :Non. D'efficacité de la grève... Nuance.

Et puis je ne vais pas tout quoter.... Essayons de synthétiser.

Niko tu as parfaitement raison dans l'Idéal, c'est-à-dire dans un monde parfait où tous les acteurs sociaux auraient la volonté de négocier, de s'accorder, et non pas dans le but de niquer l'autre.
Mais ce n'est pas à toi que je vais apprendre que nous ne vivons pas dans untel monde, hein....

Petit exemple :Scolarisation des enfanst handicapés, physiques ou mentaux : leitmotiv à la mode : on intègre. En fait, cela coûte bien moins cher de refourguer le bébé à l'ecole que de construire et d'équiper des établissements spécialisés. On fait donc croire aux parents de ces enbfanst que tous leurs problèmes seront résolus en scolarisant leurs gamins dans des écoles "normales". Du coup, les parents, et c'est normal, reven,dique la scolarisation de leurs gamins. Cepen,dant, cela nécessite quelques aménagements, matériels ou en terme de personnels. Mais de ce côté-ci, c'est comme à l'ouest : rien de nouveau.
Les enseignants interpellent leur hiérarchie : nib!
Alors les enseignant sprennent les parents à témoin : on ne peut assurer l'intégration de ces enfants faute de moyen. Réponses des parents :
a) aucune dans le meilleur des cas.
b) ces enseigannts, tous les mêmes, ils veulent pas se mettre au boulot, toujours à réclamer.

Du coup, grève.

On pourrait en effet procéder autrement : ne faire que ce qu'on peut effectivement : on n'a pas les moyens de s'occuper des ces enfants, et bien on les mets de côté, on fait garderie. Je ne pense pas que cela soit apprécié.

Bon, des exemples du même style, j'en ai pas mal dans l'éducation.

Pour les autres domaines, je reconnais une plus grande méconnaissance du sujet. Il n'en demeure pas moins que la responsabilité des grèves "dures" est le plus souvent à partager entre gouvernement et syndicats...

Edit> Attention, je ne parle pas de désobéïssance civile, moi... mais uniquement d'actions légales. Parce qu'on est en démocratie et que la désobéissance civile n'est donc pas légitime.
Je dis seulement que, bien sûr, la grève dure n'est pas le meilleur moyen. Mais elle reste souvent le seul. parce que, contrairement à ce que vous laissez parfois entendre, la mauvais foi n'est pas que du côté des syndicats, maus aussi de celui des ministres.
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Tiens, quand même pour surencherir sur le paiement des jours de greve et la prise en otage des autres "travailleurs", une anecdote perso. Il y a 3 ans, je bossais à la Défense. Me restait 3 mois à tirer donc je faisais la route tous les jours en train.
Bien entendu sur 3 mois, obligé que je tombe sur un greve de la RATP. La veille de la greve je me renseigne sur un n° vert fourni pour l'occasion et mon trajet habituel n'est a priori pas trop perturbé. Je pars de chez moi le matin (7F50 de métro) je prend le TGV (230F), le RER B jusque chatelet (je sais plus les tarifs pour la défense à l'époque). Sur place, 1/2h de glande pour finalement apprendre qu'il n'y a aucun train. Je cherche d'autres moyens de rejoindre la Défense (bus, autre trajet, détour par Issy puis tram, etc...), rien, impossible.
Bref, dégoûté je retourne à Lille (230F) et je rentre chez moi (7f50).
A l'arrivée cette aventure m'a coûté 500 boules de ma poche (que je n'ai pas pu passer en frais) et une journée de congés. Quand j'ai apris que les grévistes avaient leurs jours de greve payés, j'ai été un tout petit peu énervé (juste un peu).

Vous comprendrez que depuis je sois un adversaire farouche du paiement des jours de greve

Alors le premier qui vient défendre devant moi le paiement des heures de greves, je lui lance une malédiction à la Xaviar (que tes bras...)
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nunch a écrit :On apppelle ça une soubrette !


macteyss a écrit :J’entends bien, mais encore une fois, je ne réprouve pas l’utilisation de méthodes musclées mais 1) qu’elles soient légales (parce que la désobéissance civile c’est de l’insurrection pure et dure) 2) qu’on ne prenne pas les autres à parti. A partir de là, fait grève qui veut et emmerde son patron avec les moyens qu’il juge approprié. La prise en otage est réprimée par la convention de Genève .


macteyss a écrit : Soit, c’est un fait, et tu ne me dédieras pas le fait qu’avoir un statut inamovible ne doit pas être pour rien dans la virulence des propos, plus que le courage. M’enfin, il doit être possible, sans léser un usager, de faire valoir ses revendications, non ? Outre la négociation qui est considéré comme un acte apparemment inutile en France, on pourrait penser, par exemple dans les transports, à une grève du zèle : bosser deux fois plus !

La grève normalement, c'est quand tout le reste à échoué. En France, c'est systématiquement un préambule à une discussion. Voire un embryon de réflexion !
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Niko a écrit :Vil suppôt de la bourgeoisie et du grand capital !


Citation :Cf mon Edit.


Citation :Il m'a toujours semblé paradoxal de traiter les fonctionnaires et assimilés (cheminots par exemple..) de fainéants et de se plaindre quand il font grève. Normalement, quand un fainéant ne travaille pas, cela ne devrait pas se voir.
En plus, il faudra qu'on m'explique comment, dans certains secteurs, on peut faire grève sans géner l'usager....
Ou alors, il faut supprimer le droit de grève dans ces secteurs. Mais avec des contreparties, hein...


Citation :Niko, si tu as une idée, je suis preneur. Il me semble cependant que c'est au gouvernement de lancer la discussion et la concertation avant de balancer de but en blanc un projet. Or, dans tous les cas, on a l'impression que le gouvernement ne cherche qu'à faire passer coûte que coûte son projet et que la grève soit l'unique façon d'essayer de l'amener à négocier.

edit> bosser deux fois plus dans les transports au lieu de faire grève ? Je ne comprends pas où tu veux en venir...
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macteyss a écrit :Oui mais il existe des bons petits suppôts qui passent tout seul ! Après une diatribe dudit suppôt, une camomille et au lit .
Le détournement de moyens de production n'appartient pas qu'aux seules masses laborieuses !


macteyss a écrit :Sauf que la paresse est une question de rythme ou d’absence de conscience, pas forcément d’absence de travail.


macteyss a écrit :Par définition, usager signifie qu’il y a un utilisateur d’un service fourni en contrepartie d’impôts. Un service public, accessible à tous donc. Unique et en monopole donc. Que se passe t il si dans le privé, mettons chez Leon de Bruxelles (pour Saelis, le faire hurler un peu sur le moule frite des nordistes ), il y a grève ? Je mange à la brasserie d’à côté. Qui est emmerdé sinon le patron ? Dans le service publique on n’a pas d’autres offres alternatives, souvent parce que ça ne s’y prête pas. En contrepartie, qu’on offre des solutions de déplacement (bus gratuit si le métro est en grève, parking gratuit, etc…) ou un service minimum pour minimiser les nuisances.
Puisqu’on m’impose de facto un monopole et que je n’ai pas de choix alternatif, alors je réclame par cette absence de concurrence, un service plus élevé. Disons que c’est un partenariat entre l’usager et le serviteur public.
Un peu comme être professeur relève d’une autre logique qu’être boucher .


macteyss a écrit :Voire plus haut pour les solutions, car on est dans un cas particulier.
Je ne suis pas tout à fait d’accord sur ce principe. Beaucoup de grève repose sur un principe préventif. Ensuite, il faudrait arrêter de crier au loup en France, où la situation dans les transports (encore) est loin d’être comparable à celle de Londres, et où le marché de l’électricité n’est pas celui de Californie. Entrer dans des comparaisons pareilles ne fait que décrédibiliser les revendications.
Qu’on soit contre les propositions, de changement de statut, soit. On peut penser qu’il n’apportera rien de mieux, ou une dégradation du service proposé, à des tarifs moindres. Sauf que je me demande si c’est vraiment ça qui est défendu (donc, un bon service public à l’usager) ou…un CE qui a 1% d’un CA colossal, et d’autres avantages. Je me pose la question .


macteyss a écrit :Eine lamentable blague…dass machte lange feuer ! (Approximatif et encore, je sais)
La grève du zèle ça ne compte pas comme grève ? Ca ne signifie pas automatiquement absence de travail, si ?
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macteyss a écrit :Rendre gratuit les transports les jours de grèves ? ça peut etre une idée non? Enfin, ça genera pas les gens donc ce n'est pas une bonne idée. C'est malheureusement ça qui se passe, une bonne idée d'action est une idée qui gène... et la portée de la nuisance est pas entièrement prise en compte par les syndicats, couper l'electricité publique dans une aglomération, c'est joli, ça se voit mais bon, couper soudainement l'alimentation des feux de signalisation et de l'éclairage publique peut provoquer des accidents de la circulation. Couper l'alimentation de trains avec des gens qui se déplacent pour un entretien d'embauche ou un concours, c'est très sympatique... Je crois bien aussi, lors des précédentes actions d'edf, qu'ils ont coupé (par erreur peut etre) le CHU de Rouen...

Enfin, je constate aussi que les syndicats font grève à chaque projet/réforme en demandant systématiquement le retrait pur et simple sans aucune négociation et discussion et ont le culot d'affirmer par la suite que ce sont les gouvernements qui ne les écoutent pas...
Ils ont aussi une faculté à deviner l'avenir qui me dépasse. Quand je vois les grévistes d'edf qui nous parle de privatisation alors que c'est pas à l'ordre du jour, qui parle des leur acquis sociaux qui vont disparaitre, qu'est ce qu'ils sont forts et intéligents pour aussi bien prévoir ce qu'il va se passer. Je me demande bien pourquoi ils ne sont pas encore dans les services de stratégie des entreprises
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Il vaut mieux fermer sa gueule et passer pour un con que de l’ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.

macteyss a écrit :il cherche une solution au problème qu'à eu Saelis

ce n'est pas le CE qui est defendu. C'est un statut exeptionnel qui l'est (sous couvert de defense du service public). C'est pas tant qu'ils defendent leur bout de gras qui me gene (cela, on est d'accord ou pas avec) c'est qu'ils en le disent pas et disent defendre autre chose. La faux-culserie me fait gerber !
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Eluma a écrit : Très bonne idée... mais complètement illégale. Ce serait de la désobéissance civile.


Citation :De la même façon, ouvrir e capital d'une entreprise public, qui appartient à tout citoyen français, donc commencer à la vendre, comme on se défait de l'argenterie de famille, sans demander aux gens leur avis, ce n'est pas non plus ce que j'appelle être attentif à l'intérêt général.


Citation :Euh ces projets de réformes, comme tu le dis (moi je ne les appelle pas ainsi, c'est insulter le concept même de réforme... ) n'ont JAMAIS fait l'objet de la moindre négociation: que ce soit sur les retraites, la sécu ou l'ouverture du capital d'EDF...
Que le gouvernement veuille mettre en oeuvre ses projets politiques (parce qu'il s'agit de cela, hein...) rien n'est plus légitime : il a été démocratiquement élu. Par contre, qu'il les fasse passer pour des érformes visant à améliorer le système, à préserver l'intérêt général, relève de la pure malhonnêteté intellectuelle.
Ce qui est certain, c'est que la confiance entre les différents acteurs sociaux est proche du néant absolu, chacun cherchant à obteniur le maximum, sans la moindre intention de compromis. C'est effectivement regrettable.


Niko a écrit :Les moyens de reproductions ? tu encourage les amours ancilliaires ?


Citation :Vrai. Mais pourquoi donc cherche-t-on à démanteler ce service public ? D'où cette attitude paradoxale : d'un côté, des syndicats qui, au nom de la défense du service public, emmerdent les "usagers" (encore que ce terme tend à être remplacé par celui de "client") et de l'autre, des gouvernements qui appelle au respect du service public (et donc au service minimum) pour pouvoir d'autant mieux démanteler celui-ci... Nous vivons une époque formidable !


Citation :Peut-être. Mais quand ils era trop tard, que l'on aura atteint ce degré de civilisation, pourra-t-on revenir en arrière ?


Citation :Le reconnaître est déjà important. Or le problème est là : le gouvernement nie farouchement ces possibles conséquences. Comme pour les retraites, il présente son projet, qui est avant tout politique (ce qui n'est pas déshonnorant en soi, au contraire...) comme le seul possible. C'est FAUX.


Citation :Moi aussi je me pose des questions. Je m'interroge notamment si l'ouverture du capital d'EDF n'est pas, quoiqu'en dise Sarko, le prélude à sa privatisation et si tout cela n'est pas qu'une manoeuvre pour faire du fric...
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mactessy a écrit :Et les grêves de contrôleurs, vous en faites quoi ?

ed4ran a écrit :Petite confusion sémantique je pense, à moins que ton pote ne soit activement engagé dans une organisation ou libertaire ou révolutionnaire. militantisme, Du latin militare : être soldat. Attitude de ceux qui s'engagent activement au sein d'une organisation (association, syndicat, etc.). Problématique de la mobilisation.
Si ça consiste juste à rester chez soi, ou en allant à la plage, ça s'appelle être un abstentionniste. Je pense qu'il y a confusion sur le principe qui sous tend l'anarchisme, que l'on assimile un peu trop souvent à la liberté là où il n'y a qu'un individualisme vécu en décontraction, voire pire, en assénant des cours de morale.
Qu'on soit individualiste ou libertaire, libre (sic!) à chacun. Dire que c'est militantisme, alors qu'on n'entre dans aucune action, c'est une pure escroquerie intellectuelle .
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si EDF appartient au peuple, c'est peut etre a ses representant democratiquement elu (et que l'on ne vienne pas me parler de le pen pour les legislatives, les gens pouvaient voter pour autre chose que l'UMP) de decider pour le peuple qui les ont designés ce qu'il convient de faire d'EDF. Sans parler de referundum (mais la, c'est sur que les gens vont voter l'ouverture d'EDF et la fin du status des electriciens). Par contre, ouvrir 30% du capital, c'est sur que c'est un moyen de faire des sous, de demander ensuite aux nouveaux actionnaires des sous pour le futur programme nucleaire français (c'est d'ailleur a cause du nucleaire que la france ne peut etre comparée aux autres pays pour le prix, les delestages et autres au niveau electrique)
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"faut bien payer la facture que ces salauds de socialos nous ont laissé en partant !" (un anonyme de droite)


Bon plus sérieusement : ce qui me gêne dans les grèves c'est :
1) la prise en otage de gens qui ne peuvent rien faire. Ceux qui sont responsables ne sont jamais emmerdés par les coupures de courant ou les grèves de métro : ils utilisent une voiture/un hélicoptère/un avion, et ils ont de toute façon un groupe éléctrogène de secours dans leur ministère, qui, de toute façon, ne subira pas de coupure de courant.
2) que ce soit toujours les mêmes qui fassent grève, alors que d'autres sont beaucoup plus mal lotis (demande à un pompier ou à une infirmiere ce qu'ils pensent des grèves à la RATP ^^, et demande aussi au pompier s'il est d'accord avec la reconnaissance du métier de chauffeur de bus comme "métier à risque", alors que sapeur pompier n'est pas reconnu comme tel).

Autre chose encore concernant l'EDF : ils parlent du service public, mais sans avoir un statut de fonctionnaires. A mon avis si le gouvernement voulait les faire passer au statut de fonctionnaire (avec tout ce que ça implique sur le salaire...), ce serait pas des coupures momentanées de courant, mais des explosions de centrales nucléaires qu'il faudrait craindre

(Bon faut dire que, étant plutôt à droite dans mes idées, et voulant faire un métier ou la grève est interdite, je suis pas le mieux placé pour en parler tranquillement )
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Je rappelle que mes propos n'engagent que moi, en tout parti pris et sans volonté évidente de renoncer à mes propres opinions sur le sujet, tout en écoutant les autres.

Grundahr a écrit :CHUTTTTTTTTTT le barbare va arriver ! et c'est un sujet sensible !
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c'est bien ce que je pensait au sujet du barbare : sapeur et sans reproche.
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Je constate que la taverne a beaucoup evoluee depuis mon absence...
il vous reste un peu de bouha ???? Non ?
Bon, je prendrai un the au citron. Et excusez-moi de vous avoir derange.

Galaan

Galaan a écrit :oui, ta bouteille, parce que personne n'ose y toucher (c'est le genre de truc qui "deboucherait un chiotte")
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Pardonnez mon inculture, mais qu'est-ce que le bouha ?
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Constation empirique du barbare au sujet des manifs pour le statut à risque du métier de sapeur pompier.... "La lacrymo au bout de cinq giclées on s'habitue"
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