Ah si
Les loups garous sont en voie d'extinction, suffit de voir Underworld pour le comprendre

(j'ai tout suivi hein? )

Non mais Mac, on va pas non plus reprocher à un animal de se nourrir? je veux dire l'être humain élève des troupeaux... donc en gros, tu fournis à ces bêbêtes de la viande fraîche, faudrait pas non plus s'étonner qu'elle en mange...
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macteyss a écrit :Juste une chose à ce sujet: sache que le loup est en voie d'extinction dans les pays de l'Est notament en pologne où l'on peut le chasser librement...Son nombre diminue d'année en année...
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"L homme est un loup pour l homme".... c est insultant pour le loup... longue vie a ce dernier!

Citation : Ah mais je ne leur reproche pas de se nourrir. Simplement, il faudrait autoriser les éleveurs à leur tirer dessus quand ils s'approchent des troupeaux. Le but principal du berger n'est pas de fournir de la nourriture au loup.
Avec ce style de raisonnement, et bien, il faut absoudre ceux qui volent dans les grandes surfaces : après tout, avec toute ces machandises exposées, ou se qui te piquent ta bagnole.. Après tout, avec toutes ces voitures dans la rue, comment leur reprocher de se servir...


Citation :C'est tout ? C'est un peu courts, jeune homme, comme contre-argumentation...
En tout cas, le loup n'est pas menacé en Italie...
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Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel

Et, si je ne m'abuse, il vit pépère en Russie...
"Protégé" ne signifie pas nécessairement "en voie d'extinction".

Il a tellement d'espèces dont on ferait mieux de s'occuper, qui, bien que plus éloignées de chez nous, risquent bien plus de s'éteindre définitivement (guépards, éléphants, grands singes, etc.).
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macteyss a écrit :Non il est la depuis lontemps, mais ils ont des petits problèmes, mais ils n'en font pas un scandal.
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On reconait le vrai guerrier au fait qu'il s'interesse plus à ses ennemis qu'à ses amis.

Ce qui me surprendra toujours, c'est les bergers des alpes et pyrénnées en train de gueuler sur les loups... Alors que de l'autre côté de la montagne, sur le versant d'en face, en espagne et en italie, les bergers espagnols et italiens ont 3 fois plus de loups et ne s'en plaignent pas...

(vi, en espagne aussi, y'en a de vraies meutes et c'est saisissant si comme moi vous êtes à côté du berger, sur place. Un sourire de loup, surtout de loup en liberté, c'est à la fois beau, inoubliable et effrayant.)

Du reste je suis heureux de voir que je vis pas en france, même si ma préfecture dément ce point, vu qu'on a des loups par chez moi... Mais bon c'est sûrement des loups suisses, je leur ai pas demandé leurs papiers...

Pour le loup, perso. Mais pas contre les bergers non plus. Faut apprendre à co-exister, la planète est à tout le monde...

Et puis on a des daims, des lynx, des loups et des sangliers en liberté (entre autres), passant près des villages dès la nuit tombée, et ça pose aucun blm à nos éleveurs et fermiers.

C'est même très sympa un daim qui traverse la route à 5 mètres de votre auto par une nuit de noël avec des sapins enneigés... Ou un lynx qui déboule de la falaise, ses yeux se reflétant dans la lumière des phares, avant de filer dans le sous-bois d'un bond foudroyant. Instant vécus, faeriques mais aussi tout à fait ordinaire par chez moi si on est sur la route après minuit.

Je me demande si c'est pas plutôt un blm administratif, cette histoire de loup y est-tu...
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Brûûûûlllee !!!

Citation :C'est là le truc. Je m'explique :
1) En France, le loup avait disparu. Par conséquent, depuis trois générations, les éleveurs n'avaient pas à en tenir compte, contrairement aux Italiens ou aux Espagnols. Tout d'un coup, on vient leur dire qu'il faut non seulement modifier leur travail, et, de surcroît, accepeter de perdre de l'argent (parce que les indemnisations et les subventions ne compensent pas les pertes ou les investissemùents à faire).
2) Les éleveurs italiens ou espagnols ont un revenu moindre que les éleveurs français. Doit-on s'en réjouir et prôner le modèle transalpin ou ibérique, de la même façon que cet andouille d'Alain Madelin (Il y avait longtemps que je n'avais pas dit du mal de lui... ) a vanté les mérites des modèles japonais et britannique ?

Concrètement, ce que la plupart des éleveurs réclament (Ne parlons pas des extrémistes qui exigent l'extermination du loup. Quoique... On parle bien des écolos extrémistes pour qui le loup doit être protégé à tout prix et tant pis pour les hommes qui vivent et travaillent dans ces zones... ) c'est que l'on contrôle la population de loups. Ils ont pris l'habitude de s'attaquer aux moutons. Il faut leur faire perdre. Ne prenons pas les loups pours des cons : s'il devient dangereux pour eux de bouffer du mouton, ils se rabattront sur les espèces sauvages.

Une dernière chose, qui pour moi est fondammentale : entre un animal et l'homme, je choisis l'homme. Sans hésiter. (Sauf s'il s'agit d'Alain Madelin... Bis repetita placent)
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Quoi? Des loups ont bouffé Alain Madelin?

Ah non! J'avais mal lu

(n'empêche, c'est une idée, si on pouvait réintroduire le loup à Lille, je connais une Martine bien dodue qui... Ah non suis-je bête, elle n'y est jamais )
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macteyss a écrit :Beein, comparons ce qui est comparable...
Le loup est quand même un peu plus intelligent que le lynx. Pourquoi se fatiguer à chasser quand on a un garde manger ?


PS : Rien que pour t'embêter, j'ai changé ma signature.
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Ignus a écrit :Ouais les sangliers. Ca pose pas problème ca, les sangliers?
La laboure les champs.(ce que les eleveurs veullent pas bien sur)
Et on dit rien? Alors pourquoi le loup? Pars que le loup et revenus depuis peu alors que le sanglier et la depuis toujours? Pars que on as une bonne prime quand on dit que le mouton c'est fait tué par un loup? Pars que dans les histoires le loup est dangereus?
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Citation :D'où l'idée de lui donner une bonne raison de s'intéresser à autres choses qu'aux moutons... En rendant l'affaire dangereuse...
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Dracosirius a écrit :Tu rigole ? On organise tous les ans des battues pour réguler la population de sanglier.
On voit que tu n'as jamais habité à côté d'une forêt.
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Dracosirius a écrit :Tu as trouvé la bonne réponse. Imagine si on te demandait à TOI de faire un changement de ce type du jour au lendemain (moins de confort, moins de salaire, plus dangereux). Comment tu réagirais ? Bien ?
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Denis> Bravo. Tu as parfaitement cerné le problème. Mais on va sûrement te répondre que c'est bassement mercantile et insignifiant comparé à la protection d'une espèce blablabla...
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Moi j'ai une meilleure idée, on envoie les loups sur Mars, avec les JO ! comme ça plus d'emmerdes ?

Quant à choisir entre homme et loup, je suis pas fou : je choisis les femmes non parce que je tiens pas à me retrouver avec des hommes et encore moins avec des loups
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macteyss a écrit :Oui, tout à fait

Perso je préfère 100 fois revoir des loups en liberté que des troupeaux de moutons partout.
Comme ça a été dit, nos voisins cohabitent très bien, pourquoi ça ne marcherait pas en France ? Ah ben non, faut protéger les revenus, et au diable la nature
Ca me fait toujours bondir de voir qu'on préfère protéger des hommes qui n'arrêtent pas d'empiéter sur le territoire des animaux (qui n'avaient rien demandés à personne eux).
Là on parle "d'éloigner" les loups de sa source de nourriture naturelle (le loup à toujours attaqué les troupeaux, depuis des siècles). Dans 10 ans, quand il y aura encore plus de moutons partout dans les montagnes, on les éliminera purement et simplement, encore une fois ?
(c'est bizarre, ça me fait penser aux Indiens d'Amérique cette histoire, qui ont commencés avec tout un pays à eux et qui ont finis parqués dans des réserves )



En Méditéranée, il y a des espèces de poissons qui diminuent pour cause de pêche intensive. Vaut-il mieux réguler la pêche pour sauvegarder la population de ces espèces, ou continuer à favoriser les pêcheurs, qui vont pêcher toujours de plus en plus.
Les bateaux d'aujourd'hui, avec les techniques de pêche d'aujourd'hui, ont une capacité largement supérieure à ceux d'il y a 20/30 ans, alors si ça continue sur cette même croissance, dans 20/30 ans supplémentaire, y'aura des espèces de disparues. Mais pas grave, les pêcheurs eux seront toujours là
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parait que le loup est a moins de 2 km de chez moi. Ben j'ai plus peur en me promenant des chiens et des bergers que des loups ! A la question a quoi cela sert, c'est sur, le loup n'etant pas "commercial", on peut aussi eliminer les 3/4 des especes vivantes avec un raisonnement comme cela (requins, meduses, moustiques, serpents, croco, ....). On peut cependant noter que le fric fait pas le "commerce" des "touristes du loup" rapporte de plus en plus par rapport aux bergers (ben oui, comme pour la balaine). Le berger pert un mouton par le loup : indemnité. Par un chien errant : rien. Le loup existe depuis la nuit des temps, le berger doit s'adapter. A nouveau. Mais bon, economiquement, l'elevage d'altitude ne se justifie pas si on se met juste au nv eco. C'est juste "dur" de s'adapter. Mais y'a moins de risques de delocalisation pour eux
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Puis un mouton qui pète, c'est l'ozone qui se désagrége un peu plus
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Gottorp a écrit :J'ai pas demandé "à quoi ça sert de le protéger" (ça, c'est évident), mais bien "à quoi ça sert de le réintroduire". Ben oui, parce que si le loup n'habitait plus une telle région, c'est qu'il devait y avoir une raison. Et le loup n'a certainement pas demandé à ce qu'on l'y remette de force.
De plus, on m'a répondu "biodiversité", alors que le loup n'est certainement pas en voie d'extinction.

Donc, vraiment, à quoi ça sert de réintroduire le loup. Pour l'instant, je crois que c'est du snobisme (faut croire que c'est "chic" d'avoir des loups près de chez soi), et les réponses de certains confirment cette idée (waw, c'est vraiment génial de voir un loup, faudrait en mettre partout).


Baldurien a écrit : N'importe quoi.
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Pfff. Vous avez tous une capacité à mélanger dans un grand élan de bonté tiers mondiste, le Grand Kapital, et des théories vaguement écolo-fumistes, où on compare la sauvegarde d’un prédateur qui a un comportement de feignasse en l’occurrence (le loup, qui plutôt que de se lever le train, va piquer dans un élevage de moutons que des bêtes sauvages elle aussi : le mot important Cassin ici, c’est élevage) avec l'appauvrissement des population de poisson dans la mer. Rien que ça.

Le loup avait disparu de France. Point barre. Quelqu’en soit la raison, le réintroduire sans crier gare, et le laisser décimer des troupeaux, c’est avoir un comportement écolo-irresponsable. Ce n’est pas parce que le loup est un animal qui a le droit à la vie, qu’on doit le rebalancer entre dans les pattes de n’importe quel berger, au titre que ce gros salaud qui gagne bien sa vie et surveille son troupeau de milliers de têtes du haut de son 4x4 Pajero. Mais oui, c'est bien connu qu'éleveur, c'est un métier facile et puissemment subventionné. Question : pourquoi le réintroduire comme ça ? Les écolos ont une réponse à fournir à ça ?

Entendre ça de la part de citadin qui n’ont pas la moindre idée de ce que c’est qu’un écosystème en équilibre, c’est un peu fort. En outre, à toux ceux qui pensent que le pâturage dans les montagnes c’est inutile, je réponds qu’on va pouvoir laisser cramer et se désertifier le monde rural en toute tranquilité, puisque les montagnes ne seront plus entretenues par les bergers qui tracent et entretiennent les chemins de randos ou de montagne, nettoient la montagne et empêchent qu’elles ne deviennent inaccessibles et pleines de broussailles (je parle pour la montagne dans les Hautes Alpes et Alpes de Haute Provence).
Un détail d’aménagement du territoire, que les citadins oublient trop souvent. La densité est forte en Europe, et si le loup est à l’aise en Slovénie, dans certaines régions d’Italie ou en Russie pourquoi aller le chercher au nom de je ne sais quel principe écolo mal pensé ?
Si un loup (on n'a pas parlé de chasse systématique, de battue ou d'extermination totale) menace un troupeau, le berger a bien le droit de le flinguer. Au bout d'une dizaine ou d'une centaine descendue, le loup sera plus méfiant et on aura pas remis le grand équilibre de la Nature pour autant. D'autant que le loup se reproduit drôlement bien.

J’ai beaucoup apprécié le parallèle entre l’appauvrissement des mers et le fait que le mouton puisse devenir une espèce dangereuse pour les autres. Très puissant. Visionnaire. .

Cassin a écrit : Où as-tu vu qu'on allait avoir des troupeaux de moutons partout ? C'est la propagande de Petit Prince, ça !
Par contre, on risque peut-être de ne plus en voir du tout en alpage... Les moutons élevé en batterie. A l'abris du loup.


Cassin a écrit :Voir mes posts précédents. Cela me gonfle un peu que le principal argument soit : "mais nos voisions le font bien, eux !". C'est un peu n'importe quoi... Par exemple, en Grande-Bretagne, le lapin est considéré comme animal de compagnie et ne saurait être mangé. Doit-on interdire la consommation de la viande de lapin en France ? Idem pour le gavage des oies. Sorry les bestioles, mais moi, j'aime le foie gras.
Les populations africaines vivent (si j'ose dire...) avec la mouche tsé-tsé, les moustiques vecteurs de malaria, les hantavirus etc... Si eux le font, pourquoi pas nous ? Dois-je continuer dans l'absurde ?
Et puis, Cassin, je te trouve franchment généreux avec les revenus des autres (un peu comme je te trouvais généreux avec le sang des autres à propos de la justesse ou non de l'intervention américaine en Irak... Désolé, c'est un coup bas, mais le côté "loup en liberté" c'est beau, vive la nature et les méchants hommes qui font rien qu'à la détruire pour faire du profit m'a sérieusement gonflé ! ). Saurais-tu appliquer un tel comportement à toi même ? Par exemple, accepter de voir ton niveau de vie baisser sensiblement pour une meilleure répartition des richesses ? Ou pour une économie des ressources naturelles (C'est bien, ça, c'est protéger la nature, non ?) ?


Cassin a écrit : Pas en France. En tout cas, pas depuis une bonne cinquantaines d'années. Ce qui signifie, mais je l'avais déjà dit, que les éleveurs n'avaient pas affaire au loup depuis au moins deux générations.
Pour eux, le retour du loup, c'est une régression. Si on veut qu'ils l'acceptent, il faut soit empêcher le loup de leur nuire, soit les indemniser largement. Je ne sais pas si la population française est prête à payer le prix qu'il faut...


Citation :Il ne faudrait pas tout mélanger : les ressources en poissons diminuent du fait même de la pêche. Qui de plus normal que d'instaurer des quotas? Ce n'est que de la bonne gestion. Il n'y a pas d'élément nouveau venat perturber cette activité.
Par contre, la réapparition du loup, plus ou moins naturelle (cela dépend des coins...), vient clairement menacer l'activité pastorale, sans que les éleveurs y soient pour quelque chose (à la différence des pêcheurs, qui sont directement responsables de la diminution des populations de certaines espèces de poissons).


Torp> En ce qui concerne les indemnités, ce n'est pas aussi simple. Un exemple qui s'est déroulé sur la commune d'Orelle, à 10 km de chez moi. Attaque d'un loup (Scientifiquement prouvée) sur un troupeau : 2 carcasses retrouvées à moitié dévorées, 400 bêtes mortes car tombées dans un ravin suite à la panique, une dizaine de bêtes disparues (plus de trace, nada !). Résultat : l'éleveur est indemnisé pour les deux carcasses et c'est tout.
Et si on indemnise correctement les éleveurs, si on subventionne leur adaptation (ce qu'il faudra bien faire si la société décide que le loup est prioritaire... Ou alors qu'on dise clairement que l'on préfère le loup aux éleveurs... Un peu de courage politique, que diable !), cela va coûter bonbon... Peut-être faudrait-il demander l'avis des cochons de contribuables, non ?


Edit> J'avais pas vu le post de Niko. Trois mots me viennent :

Dans mes bras !
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macteyss a écrit :Mais non, mais ...Mac écoute, c'est dingue de lire certaines choses parfois d'une naïveté . Les bras me tombent qu'on puisse comparer de l'élevage avec de la pêche ou de la chasse (càd : puiser sur des ressources naturelles sauvages). Avec ces raisonnements à la con pareil, on va aller bientôt te réintroduire des Ours juste à côté des endroits où on fait de l'élevage de saumon, des renards à côté des poulaillers et des bactéries à côté de l'étang de Thau pour niquer l'aquaculture des huitres, puisque c'est naturel. Sisisi, je vous assure, les bactéries aussi ont le droit de vivre !

Ahalala...ces citadins qui se prennent à donner des leçons d'écologie aux "bouseux" qui vivent à la Nature depuis des générations, c'est toujours un bonheur .

A propos, pour Childéric et Kiffmontana, dans la citation "L'homme est un loup pour l'homme" (de Hobbes, si je me souviens bien), le mot "loup" doit être pris dans le sens de "prédateur", et rien d'autre.
Et pis bon, c'est que dans l'état de nature.

Désolé d'avoir rabaissé le niveau après les interventions magistrales de mac et Niko.
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Titou a écrit :
Je me suis empressé de la quoter celle-là : c'est Mac(ks) la menace ! Attention au retour de flamme, surtout après une trop grande ingestion de Genepi, car le feu sacré couve toujours !
Je sais, c'est mal de quoter une légère dyslexie !

Nan mais en plus de leur ressemblance phonétique les touches X et C sont l'une à côté de l'autre.
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