Denis a écrit :Tu sais pourquoi le loup n'est plus en France? Tout simplement parce que les francais l'ont "exterminé". Cela est la conséquence de plusieurs facteurs:
-le prétendu "savoir" de l'église qui accusait le loup d'être la réincarnation du mal...
Qu'il était l'envoyé du diable. L'église la tellement encrée dans la tête du peuple ( dont le niveau intellectuel ne pouvait pas s'élever bien haut pour l'époque...au fait on se trouve au 17eme siècle) que celui-ci avait peur de prononcé son nom..tellement peur que dans certaines régions on le surnommait "jean" ou d'autres prénoms que j'ai oubliés.
(d'où le proverbe quand on parle du loup, on en voit la queue)

- la pharmacologie: certaines parties anatomiques du corps du loup pouvait soi disant servir pour la confection de potions et remèdes ( une potion à base d oeil de loup aidait à soigner les problèmes de vue, un crâne permettait d'éloigner les voleurs et les loups)

-L'histoire consernant la bête du Gévaudan. Cette affaire a aidé à l'extermination de cet animal... Pour ceux qui ne le serait pas cette affaire a réellement existé et il a été démontré par la suite qu'un loup n'aurait jamais pu être le responsable de ces meurtres ( il semblerait que ce soit une hiène la responsable, mais si vous voulez en savoir plus je vous retrouverait le site qui en parle).

-Les attaques sur l'Homme: il est vrai que le loup à déjà attaqué l'homme. Mais ce qu'il faut voir c'est dans quel contexte. Ce n'est pas la faim qui poussa le loup à cet act mais 1 maladie...la rage. Toute fois peu de loups ont contracté cette maladie qui lui a été transmit par des chiens (je vérifirais cette affirmation...). Une fois a suffit pour dire que tous les loups allaient attaquer l'homme...

Voila, ce sont les principaux facteurs responsables de la disparition en France.

Puisque nous sommes les responsables de sa disparition ne serait il pas juste que nous l aidions à revenir sur son ancien territoire?
Je ne veux pas que l'ont détéroire la vie de l'homme pour le loup mais je ne veux pas de l'inverse non plus ( à mon sens les Extrèmes ne sont jamais bon).
Ce que j'aimerai c'est une coabitation. Je suis pour le contrôle de la population du loup.
Que les bergers protègent leur revenu je ne peux pas leur reprocher, mais sachant que le loup à déjà peur de l'Homme, quand ce dernier en voit un il suffirait d'un coup de feu pour l'effrayer ( le fait d'en tuer un ne fera pas grandir leur peur qui est déjà assez grande).

Pour finir j'ai entendu parler d'un projet qui consisterait à pucer quelques membres des meutes ( ce qui se fait aux USA et canada ) afin de suivre leur évolution. Je ne sais pas où en est le projet en france...
Merci de votre attention

Et bravo si vous avez tout lu
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En Histoire comme en pénal, il existe un moment où il y a prescription hein. On ne peut ni ne doit réparer toutes les erreurs du passé, a fortiori quand ce passé remonte au XVIIè siècle.
Sinon on peut faire revenir les descendants des Huguenots, indemniser les descendants de Louis XVI pour avoir décapité leur grand-grand-grand² papy, ou encore rendre son indépendance au duché de Bourgogne.
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macteyss a écrit :OUI certainement
modalités à discuter.
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Kiffmontana a écrit :Le pauvre. L'association qu'on cherche à réaliser est la suivante : troupeau de moutons = coup de tromblon.
Pasqu'un loup à 30 millions d'amis, c'est mignon, mais quand il affole et est responsable d'une hécatombe de 200 têtes, c'est une autre affaire.

Le reste, ça relève de la zoologie et on ne peut pas décemment demande à un éleveur de faire ça après sa journée de boulot.

Kiffmontana a écrit :Source STP.

Kiffmontana a écrit : 'Tain, faut arrêter avec ce genre de vieux clichés
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Je rajouterais que l'extermination du loup a surtout constitué un moyen pour les paysans de vivre mieux. Même si les attaques d'êtres humains par les loups ont été bien moins nombreuses que ne le prétendent les légendes, cela doit être très agréable d'envoyer son gosse aux champs en étant assuré qu'il ne sera pas attaqué par un loup.
Cela a aussi contribué à accroître leur bien être, parce qu'ils avaient beaucoup moins de bêtes bouffées par les loups.
La disparition du loup, à l'époque, a donc été une source de progrès... pour l'homme. Ce qui est pour moi le principal.

Maintenat, que le loup soit à nouveau présent en france, OK. A condition que cela ne lèse personne. Donc, soit on gère cette population (nombres de bestioles, zones protégées et zones non protégées...) soit on indemnise correctement ceux qui en sont victimes. Mais dans ce dernier cas, il faudra trouver un financement; soit un nouveau (donc augmentation des impôts) soit en économisant ailleurs (au hasard : sur les indemnités versés au chômeurs ? sur le budget de l'Education Nationnale? de la recherche ? de l'armée ? de la santé ? )
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Le Colonel

Titou a écrit :J'ai jamais dit que j'étais une lumière mais je suis pas *** à ce point. Je joue avec les mots ( on leur fait dire ce qu'on veux a ce qu'il parait)
Sinon la citation est de de Paulte tiré de "la comédie des ânes"
Et la mienne de Serge Bouchard tiré de "Quinze lieux communs"



Niko a écrit :Pour commencer et en ce qui me concerne tu ne connais rien de moi et il se peut que je sois un bouseux... Sache seulement que je respecte leur travail et que je veux pas que la réintroduction du loup en france nuise à quiconque. J'aimerai que l'on trouve un compromis mais quand 2 extrèmes se rencontrent ( anti et por loup en l'occurence) il en sort rarement quelque chose de bon...
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Childéric a écrit :Enorme !
Remarque d'habitude on entend ce genre de chose à propos du Moyen âge, donc !
Je pense que le but était ici de démontrer l'influence néfaste de ce à quoi l'Eglise catholique attribuait l'étiquette de Satanique ou de diabolique, et que les gens prenaient pour argent comptant. Ben voyons. Comme pour les sorcières, hein, c'était aussi un moyen bien commode d'exterminer quelqu'un/quelque chose de gênant.

En outre, jouer sur la superstition ou la crédulité des gens n'est pas nouveau : on a bien été flinguer des gens dans le désert en faisant croire que leur pays planquait des armes de destruction. Ca a fait un petit plus de dégât (sur l'écosystème et ailleurs) qu'une battue au loup.

Comment ça je suis hors sujet ? Mais...mais...moi aussi j'ai le droit de dire n'importe quoi !


Citation :Mais, et je suis sérieux, abattre uniquement les loups qui s'approchent du troupeau c'est un compromis honnête. Les autres restent en vie. Sérieusement, soyez un peu raisonnables, et ne vous laissez pas intoxiquer par des doctrines pseudo-pacifico-écolo, on ne parle que de quelques bêtes, là...

Kiffmontana a écrit :Deuxième quote : c'est ancrée mais ce qui est marrant là, c'est qu'on peut aussi dire que l'Eglise à écrit à l'encre dans la cervelle de ces gens-là

Quant au niveau d'intellect de ces gens-là, je peux te dire qu'après avoir lu l'Histoire et ouvert ma fenêtre, ou regarder la télé, hé bien c'est exactement le même maintenant la technologie en plus donc bon...


Titou a écrit :Ben justement, on peut réparer nos erreurs sur le coup du loup hein certes ça fait chier du monde, mais voili-voilou.


Citation :Vu à quoi servent le Ministre des Sports, et le Ministère de l'Armée, je pense sincérement que l'on puisse aisément trancher dans les budgets des deux ministères suscités - ainsi que celui de l'Ecologie qui ne sert à rien pour le moment
(pour l'armée je trouve franchement sympathique que leur budget soit haussé là où d'autres ministères ont réellement besoin dudit argent, et pas pour acheter des babioles à 500 M€ qui ne serviront qu'à frimer...)
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Citation :Yeah ! J'étais sûr que quelqu'un aller parler du bidgte de l'armée et de l'argent gaspillé pour des armes lalali-lalala !
Ben oui : le service militaire ayant été supprimé, l'armée professionnalisée, ça coûte plus cher. Et, c'est peut-être regrettable mais c'est ainsi, en derbière analyse, sur la scène internationnale, on écoute celui qui a la plus grosse ! (armée, hein.... ). Donc, non, mauvaise réponse Bal, il ne faut pas puiser dans le budget du ministère de la Défense.
pour les sports, je suis d'accord, mais je ne pense pas que cela suffise (et ne plus, je crois bien que ça va faire râler quelques sportifs... En pleins JO, c'est pas la meilleure période... )
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Baldurien a écrit :Et revoici le vieux refrain pacifiste "la guerre, c'est pas beau" !
On ne veut moins d'armée et se faire écouter sur la scène internationale... Cherchez l'erreur.
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macteyss a écrit :Hé oui, suffit de regarder les Japonais avec leurs "Forces d'autodéfense"...
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macteyss a écrit :Certes. Mais pour nombres de conflits en Afrique, faut pas oublier que c'est la France [ou autre pays occidental] qui a gentiment armé le dit pays... donc bon

Childéric a écrit :Elle sert à quoi la Star Academie ??????
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[quote="Childéric]Source STP.[/quote]

[http] ( remarque pour voir le texte il faut surligner l'espace blanc...et ne me demander pas pourquoi )

[http]

voila quelques pages le temps que je retrouve le site qui explicite plus le lien entre la religion catholique et le loup..désolé si je te fais attendre...
J'espère le retrouver demain matin


niko a écrit :Après avoir réfléchit plusieurs fois sur le sujet, je pense ( hélas ) que cela serait le seul compromis possible si on voulait que le loup soit réintroduit.
Mais 2 choses me chagrinent: le fait que certaines presonnes pourraient en profiter pour tirer des loups qui ne menacerait pas leur troupeau "directement" ( ce que je veux dire c'est que pour certaines personnes tous les loups sont dangereux pour la france...même ceux du canada...) et aussi, mais ça c'est vraiment personnel, j'ai du mal à accepter que l'on fasse du mal au loup même si cela est justifié... Pour être sur que vous ne vous méprenez pas ca me ferait le même effet que si on devait piqué mon chien parce qu'il vient d'attraper la rage...
Je ne compte pas le 2eme point comme un argument à exposer aux bergers et tout autre personne consernée. C'est juste ce que je ressens...
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Citation :Je vois pas le rapport avec le budget de la Défense...


Citation : Bravo.


Citation :Oui, c'est un risque. Mais on pourra toujours le sanctionner (On arrive bien à faire respecter des règles de chasse draconiennes en Maurienne... ). Et puis, si un préjudice doit être subi, je préfère que ce soit par le loup que par les hommes.


Citation :Et si quelqu'un se fait mordre par ton chien qui a attrapé la rage et que tu n'as pas fait piquer, il ressentira quoi à ton avis ? Ou alors sa famille en cas de décès ?


Citation :Ah ! Heureusement, tu as des éclairs de lucidité !
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Ho, moi, ce que j'en dis...

Dans notre région (française, il parait, sisi) on a toujours eu des loups... Donc il y a des loups en france, quoiqu'en disent les jolis rapports de l'administration qui est chargée de cela.

Comme quoi, hein, on voit bien qu'ils arpentent pas les frontières à longueur de temps, les gars.

Pour les sangliers, effectivement le problème des champs saccagés existe, mais dans une très petite mesure (par chez moi). Au pire, chez moi, c'est une petite gêne occasionnelle pour le paysan.

Faut dire qu'on a trouvé deux solutions : la CLOTURE, et la rupture des terres, càd que les cultures sont clairements éloignées des lisières des forêts et surtout ne sont pas situées dans un éventuel passage.

Au passage d'ailleurs, on peut saluer nos paysans qui ont appliqués eux-mêmes cette condition depuis mathusalem. (on n'est jamais mieux servi que par soi-même)
Le dernier saccage en date s'est passé chez mon cousin hier soir : un sanglier passant par erreur sur son terrain et affolant les chiens. Quelques brins de gazon sont à déplorer... Terrible.

Non, nos problèmes tiennent plus à la récupération d'animaux blessés sur les routes ou noyés en tombant par mégarde dans une digue (un daim nagera alors jusqu'à épuisement puis se noiera, ne pouvant prendre pied avec ses sabots pour se tirer de là ) si les pompiers ou les agents de l'onf ne peuvent pas intervenir. Rien de bien méchant, et on a jamais d'articles dans les journaux qui parlent de malversations commises par nos faunes (enfin à part la faune humaine... ). La cohabitation se passe bien.

Le fait est que par chez moi l'inadaptation au loup n'a pas eu lieu. On a toujours vécu avec. Simplement on a eu une baisse depuis une vingtaine d'années mais je suis sûr que nos voisins suisses on eu une augmentation... Ca va ca vient.

Par contre pour des régions qui se sont vues coupées de cette "menace", c'est sûr que ca ne doit pas être évident. M'enfin si c'est depuis seulement quelques générations, doit pas y avoir un effort si terrible à faire. Ca m'étonnerait qu'un berger français puisse pas faire aussi bien que son voisin en ce qui concerne son boulot quotidien ? (on leur demande pas de fournir vingt heures de plus par jour, aux espagnols)

Bien sûr, faut faire un effort... C'est là le blm chez certains. Au moins qu'ils se rassurent, la rage est définitivement endiguée en france... Enfin par chez nous. un cas sur un million, environ, m'as dit mon vétérinaire.

A entendre les bergers alpins et pyrénéens, leurs loups, dès qu'ils passent la frontière, deviennent à 50% enragés et à 100% destructeurs... Surtout en été, époque où le débat coutumier ressurgit... Ca doit être l'air du pays...

De toute façon, plus on attends de le réintroduire, moins cette solution paraitra possible, m'est avis.

On devrait pitit proposer des mcdo à la viande de loup plutot que de boeuf ? Je suis sûr que les loups seraient bienvenus !

Perso je dirais comme l'arme fatale : tirer sur un homme oui, mais sur un chien je peux pas...

Et vi, j'ai déjà pris entre mes mimines un agneau égorgé et à moitié dépecé.

Et vi, je suis du côté des bergers, si côté il y aurait. Mais tout n'est pas noir ou blanc.

Mais si vraiment c'est justifié, alors tuons le loup ou mieux, protégeont nos élevages par des frontières électrifiées.
Un peu comme pour le dingo en australie, tout le long d'une route de milliers de km qui traverse le continent.

Un berger comprend ses bêtes mais aussi le milieu où il vit. Il sait ce qu'est l'aide à la mise-bas d'une génisse, tout comme il sait la faim du loup, qui, en parfait opportuniste, sait saisir l'occasion. Ainsi va le monde, sauf en certaines régions de france. Ceux qui ne comprennnent pas cela doivent changer de métier ou faire un stage chez des professionnels.

Heureusement que ces bergers ne vivent pas en afrique, quand on voit des bergers africains obligés, à cause des guerres ou du manque de végétation, de conduire leurs troupeaux de vaches en plein territoire des lions (là c'est l'inverse, c'est l'introduction de l'homme chez le territoire du lion pendant quelques décennies), avec les risques que cela comprends pour le berger (pas question là de faire fuir le lion affamé en hurlant et en donnant des coups de bâton, hein... )les blms soulevés me font doucement rigoler. (en passant l'administration des lions semble un poil plus efficace , vu le peu de vaches tuées jusqu'à présent)

Mais bon je compatis aux bergers honnêtement lésés, cela étant.
Mais n'oublions pas le loup et l'agneau...

Donc en attendant, je reste un fervent défenseur d'évoli et de rondoudou !

Tous sur mars !

La star'ac et cie en tête !

Que je puisse planter mes choux... et mes rondoudou !

Vivement la chute qu'on retourne tous aux champs ! - Fadings Suns : Et pour le paysan, les champs, comme le pancréateur l'ordonne, pour les siècles des siècles.
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Brûûûûlllee !!!

Je renonce à répondre... Il me faudrait quoter pratiquement chaque phrase, renvoyer aux idées déjà exposées... A cette heure, c'est au-dessus de mes forces...

Une dernière remarque : je trouve les amis des bêtes qui ont attaqué en justice les arrêtés préfectoraux autorisant l'abattage de quelques loups bien soucieux de la légalité républicaine. C'est d'autant plus étrange qu'ils n'épargnent pas leur soutien à certaines personnes qui mettent régulièrement à mal cette même légalité républicaine, en arrachant des plants de maïs OGM dûment autorisés ou en célébrant le mariage de deux hommes...
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Niko a écrit :Nan mais heu, le loup s'est TOUJOURS servi dans les troupeaux, c'est pas une découverte récente ça , et ce dans tous les pays... Pourquoi ? Parce qu'un mouton, c'est de la taille d'un loup, vous voyez, vous, un loup attaquer un cerf ou un chevreuil ? Pas vraiment la même carrure. Partout où il y a eu des troupeaux, il y a eu des loups, enfin, avant qu'ils ne soient exterminés.
Idem, il ne va pas chasser le lapin, c'est comme si on demandait à un lion de chasser un chien de prairie...
Et ce n'est pas une théorie "vaguement écolo-fumiste", ou un "élan de bonté tier mondiste" (je parlais de la France, donc à moins que tu ne considère la France comme le Tiers-Monde, ça n'a rien à voir ) ou autre...




Niko a écrit :Non, ce qui est écolo-irresponsable, c'est de l'avoir éliminé justement. Les loups et les moutons cohabitaient très bien avant (la preuve, les moutons n'ont pas disparus ), avant que l'homme ait besoin d'en élever toujours plus. (et qu'on ne vienne pas me dire que c'est NECESSAIRE : jusqu'aux dernières nouvelles, la population française à tendance à régresser (et idem un peu partout en Europe), alors qu'on ne dise pas qu'on a besoin de plus de viande...)
Dites-vous que l'écosystème qui était là avant nous, il n'a pas été créé comme ça au pif, si une espèce a un prédateur, c'est que c'est nécessaire quelque part. Comme je le disais plus haut, si le loup était vraiment dangereux pour les troupeaux, y'a longtemps qu'il n'y aurait plus de troupeaux



Niko a écrit :Heu c'est qui le citadin ??? Moi ???!!!
...
...
...


Désolé, ça m'a échapé



Niko a écrit :Oh. Ca c'est très fort. Vraiment
J'aimerais que tu m'expliques en quoi l'Homme est tellement supérieur à l'animal qu'il a le droit de vie et de mort sur lui, alors que jusqu'à preuve du contraire, TOUT ce qu'on a réalisé est en train de détruire la planète à petit feu.
Et si tu trouves que c'est encore un élan "écolo-fumiste" de ma part, que tu n'y crois pas et/ou qu'on en a RAF de la faune/flore si ça gène le développement humain, c'est à mon tour d'avoir très peur...



Niko a écrit :Qui a dit que c'était un métier facile ? Personne ici je crois. Je n'ai pas critiqué non plus le fait qu'un éleveur soit subventionné s'il perd une bête, mais le fait que certains en profitent (comme partout ailleurs hein, y'en a toujours pour profiter du système) pour en tirer bénéfice.


[quote="Niko]Question : pourquoi le réintroduire comme ça ? Les écolos ont une réponse à fournir à ça ? [/quote]

Pourquoi le réintroduire ? Bah je sais pas, pour préserver l'espèce ? Non parce que si les loups sont protégés, c'est qu'il doit bien y avoir une raison, ça n'a pas du être décidé comme ça à la légère. Et non, tu as raison (ou Mac, je sais plus), le loup n'est pas encore une voie d'extinction, heureusement, c'est une espèce pour laquelle on a semble-t-il réagit avant qu'il ne soit trop tard.
Mais si on poursuit sur cette voie, dans quelques décénies, le loup "qui vit si bien dans les pays de l'est" finira par y être traqué et éliminé aussi, au fur et à mesure que les élevages et l'urbanisation progressera. Et là, s'il n'a pas été réintroduit dans d'autres pays, où pourra-t-on en voir ailleurs que dans un zoo ? (à moins que pour toi, un animal ne soit bon qu'à vivre en zoo pour le bon plaisir des gens ?)


Niko a écrit :Encore une fois, il ne me semble pas avoir lu quelque part (sur ce forum du moins) que l'élevage était à abolir et qu'il fallait rendre la totalité des montagnes à la nature. Ou alors j'ai raté un passage, merci de me le quoter
Là aussi, tout est question d'équilibre : les troupeaux et les bergers entretiennent les montagnes, personne n'a prétendu le contraire, mais il ne faut pas non plus qu'il y en est trop. Si les loups sont un moyen de régulation, alors pourquoi pas ?



Niko a écrit :Il est bien là le problème. Dans "l'affaire" dont on nous a rabattu les oreilles cette semaine, on parlait d'un population de 40 loups au total. Si on en élimine une dizaine, ça fait 1/4 de la population. Une centaine, je n'en parle même pas.

[quote="Niko]D'autant que le loup se reproduit drôlement bien.[/quote]

Pour l'instant je ne pense pas qu'ils soient en surpopulation pour déjà vouloir en contrôler les naissances, il doit y avoir un nombre de loups à peine suffisant pour qu'ils ne s'éteignent pas à nouveau si on les laisse se démerder tout seul...



Niko a écrit :Heu je ne pense pas avoir dit que le mouton pouvait devenir une espèce dangereuse, ou alors c'est que PetitPrince fait des trucs bizarres aux troupeaux
Quant au // avec l'appauvrissement des mers, il est pourtant bien tangible hein, c'est le même problème. La pêche avec les énormes filets élimine suffisamment d'espèces "non-pêchables" pour que ça en devienne inquiêtant. Il me semble que ça ne fait que quelques années qu'on parle de proliférations de méduses ou d'algues-je-sais-plus-quoi sur les côtes, il y a quelques décénies on avait pas ce genre de problèmes, forcément, les "prédateurs" des ces menaces d'aujourd'hui étaient plus nombreux également.
Et c'est toi qui me parlait d'écosystème équilibré ?









Mac a écrit :Comme dit au-dessus, tout est une question d'équilibre. Trop de moutons, ça cause aussi des dégâts. Par contre j'ai VRAIMENT du mal à accepter que ce soit une petite meute d'une 40aine de loups qui puissent exterminer TOUS les troupeaux de la région
Ou alors on retrouvera bientôt des loups obèses qui n'arriveront même plus à se traîner sur leurs pattes


Mac a écrit :Il n'est pas ici question de goûts culinaires, on parle bien de la même chose : d'élevages de moutons d'un côté et de l'autre de la frontière.
Tu prend comme exemple des pays tout entier, comme par exemple, nous les frenchies mangeurs de grenouilles et les anglais amateurs de sauce à la menthe, pour rester dans les clichés. Moi je parle des différences sur une REGION.
Et je doute que la différence culturelle soit si important entre les deux versants des Alpes ou des Pyrénées, ou que les Espagnols ou les Italiens aient moins de troupeaux que nous


Mac a écrit :Oh tu sais, moi, une meilleure répartition des richesses je suis totalement pour, vu que ça ne pourrait que me profiter
De plus, je ne le redis encore fois, je ne sais pas où vous êtes allés pêcher cette idée de faire de moi un écolo à deux balles , mais bon, c'est une spécialité de Niko et toi de tirer des conclusions de quelques phrases seulement (c'était mon coup bas à moi ça )
Je n'ai jamais milité à Greenpeace hein, je ne fais pas non plus partie des fondation de Nicolas Mulot ou de Brigitte Bardot, et à vrai dire je ne trie même pas mes ordures, c'est pour dire à quel point je suis loin de cette image que vous voulez me coller

Mais là il est question d'écosystème, et sérieusement, il a déjà été suffisamment endommagé comme ça pour qu'on ne prenne pas ce genre de mesure à la légère. Si pour vous c'est être un écolo au rabais, c'est que votre vision des choses est un peu limitée...



Mac a écrit :Oui, et je le redis, c'est bien ça le problème. Encore une fois, et ça va encore te donner des boutons, mais nos voisins ont très bien réussis à faire avec, et encore une fois, je ne pense pas qu'ils aient une production moutonnière moindre à la notre.


Mac a écrit :Ben perso je serais plus enclin à payer une indemnisation qui permettrait aux loups de rester plutôt que d'autres indemnisations qui vont à des agriculteurs qui se plaignent de ne pas réussir à écouler leurs stocks parce que blablabla-concurence etc..., alors qu'en France on produit 10 fois trop... M'enfin là n'est pas la question


Mac a écrit :Juste une question : avant la réapparition des loups, les troupeaux ne tombaient jamais dans les ravins suite à une attaque de chiens sauvages ou autre ? (non parce que c'est très très con un mouton hein, un congénère qui pête trop fort et ils vont tous sauter de la falaise )
Permet-moi d'avoir des GROS doutes là-dessus...





Niko a écrit : encore une fois
Hum, rappelle-moi, tu habites où Niko ?
Nan parce que, sérieusement, je crois que tu inverses les rôles, mais un tout petit peu seulement...







'tain, ça faisait longtemps que j'avais pas fait de post aussi long moi, y'a un bail qu'il n'y avait pas eu de débat digne de ce nom ici









EDIT : et pour paraphraser Niko : IGNUS, DANS MES BRAS !!!

Mac' : en effet les "pro-loups" se sont peut-être montré plus à cheval sur le réglement qu'ils ne le sont d'habitude sur d'autres sujets , mais il fallait qu'ils agissent vite s'ils voulaient pouvoir faire quelque chose AVANT que les loups ne soient abattus. Maintenant, ils ne sont qu'en sursis hein, ce n'est pas dit que leur cause soit entendue...
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CASSIN, DANS MES BRAS !!! ENFIN SI TU ES IGNIFUGE !

D'ailleurs pour les gros doutes, itou, scientifiquement prouvé ou pas, il existe quand même une chose d'innée chez les bêtes, c'est l'instinct de survie...
Les moutons, c'est pas des lemmings non plus... Ou alors on leur fait ingérer des substances illicites et lobotomisantes...
M'enfin je connais pas l'endroit... Pitit le loup les a coincés tous les quatre. Pardon tous les quarante. Pardon ! Tout les 400 !
Ah mais non, il les a pas coincés vu qu'une dizaine a disparue... Juste de quoi refaire un cheptel, c'est marrant. Mais qu'est-ce que je dis ! C'est évident que notre loup a traîné à lui tout seul la dizaine de bêtes dans son antre, une par une, faisant moult allers-retours...
Ca doit être un Worg, gaffe !
Pasque bon, au poids de la bête (même dépecée) ca fait quand même plus d'une demi-tonne au moins à traîner sur plusieurs kilomètres ! Il est fort et rapide ce loup-là.
(même dans nwn, les prog ricains ont admis qu'il fallait une meute de gros loups affamés pour prendre quelques vaches, dans la quête annexe du chap 2 sur la louve parlante, )
Ou bien le berger ne passe que chaque WE vérifier si tout va bien ?
Mais si je comprends bien la mauvaise chose c'est que l'éleveur soit remboursé pour 2 "carcasses" et pas pour le troupeau, pas que ledit troupeau soit mort ou que le loup en réchappe... re- Curieux. Même pas de battue pour retrouver la bestiole apparemment, il aimait bien son troupeau le gars... Juste assez pour gueuler son remboursement.

(enfin je dis tout ça, histoire de délirer un peu, vu qu'avec le peu d'infos sur l'affaire c'est dur de déduire quoi que ce soit de juste à ce niveau )

Bref entièrement okidoki avec ton dernier post, plein de remarques pertinentes et de bon sens, mon cher cassin !!!
J'ai toujours prié le gardien de la couveuse, de toute façon, depuis un certain xpmodule. Pis je suis aussi anti-footeux (dans une certaine mesure quand même) et apolitique (absolutivement !).

Donc, si jamais un débat rangé se fait, je sais où trouver des alliés pour former une équipe de dresseurs qualifiés ! Vers l'infini et au-delà ! Pika pika !!!


macteyss a écrit :Il se fait tard hein, macteyss ?

Sinon, ta remarque résume bien le fait que tout n'est pas noir ou blanc. N'empêche qu'un point commun se retrouve dans le souci de la nature, (je parle du maïs, pas du mariage, je me mêle pas des affaires de couples, chacun fait ce qu'il veut tant que c'est entre adulte consentants) avec ou contre la loi républicaine.
Et ça, c'est plutôt encourageant.

M'enfin moi, je précise, je suis apolitique. Ne m'y connais guère. La politique ca n'a jamais mieux fait pousser mes choux, comme dit l'expression. Ca m'a pas non plus aidé personnellement à vivre. Tout ce que ça m'a apporté chez moi, c'est une vilaine animation quand ressort le débat "pour ou contre la peine de mort ?", rien de tel pour gâcher la soirée.

Pis je donne mon avis depuis mon coin de terre, en bon cul-terreux, hein, pasque je suis pas exactement au fait de ce qui se passe là-bas, dans les montagnes, côté français (par contre je connais bien les côtés espagnol et italiens ). Mais bon ya certaines énormités qui me surprennent. Pis c'est amusant ce petit débat sur le loup où chacun échange ses fameuses (fumeuses ? ) idées.
A moins que ca soit juste un sujet passionnnant.

Merci au passage à l'initiateur du thread, Kiffmontana.

D'où mes remarques. Cela dit un truc me surprend : tu comptes quoter presque chaque phrase, sachant que la moitié du post parle de ma région ?
Tu habites donc par chez moi ?
Ou tu doutes de ce que j'affirme concernant ma région ?
MDR.

Soyons clair, je ne propose qu'une éventuelle cloture à l'australienne, ou un effort à fournir, éventuellement en ravalant sa fierté pour prendre leçon chez le voisin. Comme je dis : plus on attends de le réintroduire, moins cette solution paraitra possible.
Et enfin ca fait aussi du foin pour rien vu les blms qu'il y a ailleurs.
A croire qu'on a pas les moyens de certains pays concernant l'écosystème.

Enfin oui je suis très surpris du foin que ca fait chez certains, alors que les pays d'à côté (je dirais pas le reste du monde, hein, mais... ) s'en tirent bien mieux. Alors où est le blm ? Les loups deviennent sanguinaires ?
Pasque bon c'est les mêmes que ceux qui sont en espagne par exemple et pourtant ya pas des milliers de moutons égorgés de l'autre côté, alors que les canis lupus y sont trois fois plus nombreux que les anciennes populations de lobo français.

Au fait, juste pour bien situer, c'est de quel loup qu'on parle ? (15 genres et 33 espèces... ) Parce que loup ça désigne seulement un loup encore immature de deux à trois ans...

En espérant qu'on ne me garde pas loulette de tout cela, moi c'est juste pour alimenter le f.. pardon l'inc... pardon le débat, que dis-je !

Pour le reste, donc, ça concerne mon coin de france où il y a TOUJOURS eu des loups et cie, quoiqu'en disent les jolis papiers officiels.
Et je gage qu'on est pas la seule région de france à avoir des désaccord entre l'officiel et la réalité du terrain.

MA SOLUCE : EVOLI !

EVOLI garanti une saine et flamboyante cohabitation entre le berger et le loup !

Surtout Upgrade !

Tiens au fait, je me demande si ce problème de loup pourrait occasionner une révolte sur un monde Décados... va falloir que je demande aux autorités Fading-sunesques...

Monseigneur Décados, dessine-moi un louveteau...

Ignus - qui étant petit, était comme jolee...
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Brûûûûlllee !!!

Pourquoi vouloir forcement avoir des loups "en liberté" à proximité des éleveurs? il existe en France des Parcs naturels très très vastes où nos pitits louloups vivent en paix et ne sont emmerdés par personne (et n'emmerdent personne aussi ). Pourquoi le ministère à voulu remettre des loups hors de ces parcs? Ils le savaient c'est dans la nature du loup de bouffer du mouton (dixit La Fontaine) et c'est dans la nature de l'homme de flinguer tout ce qui bouffe son gagne-pain. La cohabitation est donc compromise. Les ecolos nous font chier avec leurs idées toutes roses, paix amour liberté et fleurs.. mes couilles oui!
Laissez les loups vivrent dans leurs parcs et les moutons dans leur paturages.
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Drizzt just smiles and draws his blades, "We shall see..."

L'homme est un loup pour l'homme, c'est de Plaute

Le tir du loup, c'est en dernier recours. Faut d'abord mettre des barrieres et autre.

Le loup chassé pour cause eglise et Gevaudan, c'est pas tout a faite cela. On a chassé le loup parce qu'il nous faisait chier. Point.

Acessoirement, moi je milite pour l'extermination de tous les animaux sauf les vaches (oui, vaches d'appartement, vaches d"aveugles, etc ...). C'est si beau le regard d'une vache Parce que le loup il reste pas dans le parc naturelle alors que la vache reste dans son champs.
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

La vache reste dans son champs parce qu'elle a des clotures.. (et de la bouffe..)
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Pain is just weakness leaving the body.

Bon, je ne vais pas reprendre les posts ci-dessus mot à mot (et en particulier Cassin), car on a déjà dépassé, en « quote », la limite de l’illisible. D’autant qu’on s’enferme gentiment dans une dialectique de dialogue de sourds. Petite synthèse donc :

- Déjà première chose qu’il faut préciser par honnêteté intellectuelle : il n’est pas question de réintroduction du loup. Il est arrivé naturellement en France, en provenance de l’Italie, où il est espèce protégée depuis les années 70. Les Alpes couvrant une grande partie de la botte et offrant de vastes espaces boisés à faible densité, il a pu prospérer et reconstituer une population de 500 individus. La proximité à la frontière avec le parc national du Mercantour (dans l’arrière pays niçois) où, également protégés les populations d’ongulés sauvages ont pu proliférer (chevreuils, bouquetins, et même mouflons), il y avait là les conditions idéales pour qu’il fasse son retour.

- L’impact du loup se vérifie sur deux populations bien distinctes d’animaux : les populations d’ongulés sus-citées, sur lesquelles les prélèvements pour chasse ne représentent que 2%, soit un impact négligeable Les loups du Mercantour ne peuvent donc pas menacer leurs proies sauvages de disparition comme le prétendent les chasseurs. Les loups étaient présents sur Terre bien avant l'homme, et ils n'ont jamais entraîné la disparition d'une quelconque espèce animale. Du reste, leur impact comme facteur régulateur de l’écosystème est même positif (et c’est là la « raison » d’être d’un prédateur comme le loup sur Terre : il a sa place dans la pyramide alimentaire). Reste l’impact sur l’activité pastorale…

- Là, il faut mentionner deux choses : les moutons ou les brebis tués directement par le loup et…les dégâts causés par les morts accidentelles. Environ 85 000 moutons pâturent l'été dans les Alpes Maritimes, et 20 000 sur le territoire des loups. Ils sont des proies faciles : ce sont des animaux grégaires qui se déplacent lentement, et surtout ils ne sont pas habitués à la présence d'un prédateur, ce qui explique qu'ils se laissent facilement approcher. En présence des loups, le troupeau peut paniquer, ce qui ne fait qu'exciter les prédateurs. Ceux-ci se retrouvent souvent pris dans un piège comportemental : les moutons qui s'agitent leur semblent autant d'animaux blessés, et ils tuent alors plus de bêtes que ce qu'ils peuvent consommer. D'autre part, il arrive que dans leurs tentatives de fuites, certains moutons se blessent ou tombent dans des ravins. Les pertes par mortalité indirecte sont non négligeables par rapport à la mortalité directe (les animaux qui succombent sous la dent des loups). Le problème, c'est que les attaques sont concentrées sur quelques troupeaux : sur 76 troupeaux dans la zone à loups, correspondant à une centaine de propriétaires, 12 troupeaux concentrent les 3/4 des attaques. Certains éleveurs sont donc plus pénalisés que d'autres.

Il y a aussi des conséquences indirectes aux attaques des loups :
· Les brebis sont stressées, ce qui provoque des avortements et des baisses de fécondité, d'où un manque à gagner pour les éleveurs,
· Les agneaux accusent des pertes de poids sévères, avec là aussi un manque à gagner pour les éleveurs,
· Comme la durée de pâturage doit être réduite pour lutter contre la prédation, il faut compenser cette perte de nourriture par des achats de fourrages,
· L'utilisation de chiens de protection entraîne là aussi des coûts supplémentaires de nourriture et de vétérinaire
Bref, le retour du loup a des conséquences à la fois financières et sur la vie privée qui augmentent la pénibilité du travail d'éleveur en montagne.

- J’ai pu lire ici ou là que des pays comme l’Italie ou l’Espagne n’ont pas ce genre de problème, malgré des populations de loups bien plus importantes qu’en France. Certes les attaques sont moins fréquentes mais c’est parce que ces pays ont privilégié la filière « lait », contrairement à la France qui favorise la filière « viande ». Ainsi en Italie et en Espagne, les troupeaux sont rentrés tous les soirs pour être traits. Alors que dans les Alpes-Maritimes, les animaux peuvent passer onze mois dehors, ce qui augmente le risque d’être attaqué par un loup.

- Dernier point : l’aménagement du territoire. La présence en montagne de bergers, comme dans le cas des chasseurs, permet d’assurer la surveillance de zones rurales (afin d’éviter ou de limiter les feux de forêt dans des zones qui ne peuvent être couverts par l’Office National des Eaux et Forêts), le déboisement et leur entretien, sans quoi le coût indirect pour la communauté serait bien plus élevé : Quand on a vu comme moi, passer un incendie de forêt attisé par le mistral à deux reprises autour de sa maison, on apprécie mieux tout ce que font les chasseurs, en marge de l’activité de chasse proprement dite : débroussaillage sélectif, culture de céréales pour alimenter le gibier (et sont des coupe feux naturels), points d’eau, patrouilles régulières sur les chemins de forêt, et ce, sans apprécier le moins du monde leur compagnie, ni partager leur passion.

En conclusion : personne ne contestera ici le retour du loup, même si les motivations des défenseurs ne sont pas toutes très claires (écologie, amour des bêtes, voire ferveur shamanique). Il s’agit juste de souligner que sa présence n’est pas la bienvenue quand elle est notoirement incompatible avec l’activité humaine. Encore une fois, personne ne souhaite une extermination mais une meilleure cohabitation avec le loup, qui a un territoire de chasse très étendu. En tout état de cause, il est amené à remonter encore les Alpes en direction de la Suisse, et on peut parier qu’il traversera également la frontière espagnole sous peu, en direction de départements peu peuplés (comme les Pyrénées Orientales ou les Haute Pyrénées). L’abattage sélectif, décidé par arrêté préfectoral pour mettre fin aux problèmes causés par une poignée d’individus (on parlait d’abattre 4 loups seulement), n’est pas de nature à remettre l’expansion du loup en France. D’autant que sa présence est un hommage aux efforts qui sont faits pour protéger la nature, et offrent un intérêt certain en terme d’écotourisme.

Pour finir ce (long) laïus, difficile de répondre à toutes les remarques de Cassin, dont certaines dépassent largement le cadre du sujet. Je me bornerai simplement à faire remarquer qu’à des plans d’expansions des activités humaines sauvages qui ont conduit à la raréfaction ou la disparition de certaines espèces, ne peuvent répondre des coups de force destinés à intégrer ou à protéger des grands prédateurs disparus au simple nom de grands principes naturels : l’échec de la réintroduction d’ours slovène dans les Pyrénées en est la preuve, les problèmes posés par le lynx dans les Vosges également. Il faut se servir des grands espaces protégés tels que les Parcs et d’une meilleure prise de conscience de l’environnement pour établir un « pacte » entre l’homme et le loup. Quant à ma pomme, si je suis actuellement effectivement citadin depuis 5 ans, j’ai passé tout de même 24 ans à la campagne, dans les collines.

juste 2 questions :

- As t'on des chiffres sur les pertes en moutons avant le retour du loup ?
- Pourquoi ne parle t'on jamais des dommages causés par les zoophiles pour qui ces troupeaux de moutons sont des proies bien excitantes !

(et comme dirait Xav, a quand le retour du petit chaperon rouge aussi ?)
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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Rien à rajouter. J'avais pourtant préparer une longue réponse, mais comme mee dit Niko, ça m'a l'air inutile. Notamment quand les interlocuteurs ne tiennent aucun compte des remarques que l'on peut faire.

Exemple : Cassin
Où as-tu vu que les éleveurs voulaient envahir la montagne de troupeaux de moutons ?
C'est justement le contraire qui se prépare. Dans le Dauphiné Libéré d'aujourd'hui, un éleveur de Maurienne annonce qu'il retire définitivement son troupeau de l'alpage suite aux attaques de loup. 31 bêtes tuées qui ont donné lieu à une indemnisation... Il s'agit donc bien du loup.) mais plus d'une centaine disparues.
Ce type ne voulait pas étendre son troupeau, uniquement le préserver. C'est d'autant plus rageant que le parc de la Vanoise regorge de gibier que le loup serait tout à fait à même de chasser (Oui, mon poulet, comme le lynx, le loup peut parfaitement s'attaquer aux chevreuils, aux cerfs... Sur ce plan, tu as l'air de t'y connaître... )
J'ajoute que dans cette région, le loup est un facteur nouveau qui vient perturber l'équilibre qui existait entre espaces protégés, pastoralisme et tourisme.

Ignus> Tu habites où? C'est bien d'incanter inlassablement "dans MA région, dans MA région", mais tu pourra&is être plus précis ?
Au fait, es-tu sérieux lorsque tu préconises la construction d'une clôture façon australienne ? Tu vois "ça" traverser les Alpes, et notamment les espaces protégés (parce qu'elle devra passer par là, hein... Le loup ne sait pas lire, lui...)

Pour finir, j'ajouterai qu'une hystérie semblable à celle des pro-loups, mais en sens inverse, avait touché les éleveurs au moment de la réintroduction du lynx. Or, depusi, jamais les éleveurs n'ont évoqué des attaques de lynx contre leurs troupeau. Seraient-ils honnête avec le lynx et malhonnêtes avec le loup ? (parce qu'ils auraient pu tout à fait négocier des indemnités pour des attaques de lynx). Non. Simplement le lynx ne s'attaque qu'exceptionnellement aux moutons et ne pertube pas le pastoralisme. A la différence du loup dans l'état actuel des choses.
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Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras.
Le droit à la différence s'arrête quand ça commence à m'emmerder sérieusement.
Le Colonel