Salut !

deuz' ! Eh ben, ça faisait longtemps ça...

Cassin : pas Half-Life 2
_________________
Victory is mine!

Donc, tout le monde est mort, a ce que je vois... Tres bien tres bien...
Pauv M. Ferry : quand il sort ses réformes d'un coup, on dit qu'il n'écoute personne et qu'il agit en despote, et quand il veut faire des grands débats, tout le monde lui tape sur la gueule. Le monde est injuste.
De plus il ne faut pas exagérer, il n'a pas que des mauvaises idéees. J'étais d'ailleurs assez d'accord avec de larges parties de son bouquin, qu'il n'était certess pas obligé d'envoyer à tout le monde.
_________________
La Magie, pour être commandée, doit aussi être obéie

Zuhin, même s'il est un peu tard tu aurais quand même pu prendre le TROIZ'
Donc TROIZ'
_________________
Sacred - FR - La Bibliothèque de Neverwinter - Titan Quest - FR
Bloqué dans SoU ? La solution n'est pas loin...
HotU vous pose des problèmes ? Une seule solution

Zuhin Lo Siwuk a écrit :De toute façon, de plus en plus, faire de la politique ça consiste surtout à sucer le cul de "l'opinion publique" à grands coups de langue, alors bon...
_________________
«There is no such a thing as a moral or an immoral book. Books are well written or badly written. That is all.»

grigann a écrit :Et oui, mais les gens votent pour des politiciens qui les caressent dans le sens du poil, alors ils ne sont pas plus cons que d’autres, ils maximisent leurs chances de réélection.
Les réformes essentielles mais impopulaires, les gens ne les acceptent pas, c’est jamais la bonne méthode, le bon moment…que veux-tu, on a les hommes politiques qu’on mérite. Et accessoirement ceux pour qui on vote .
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Grig est-ce que tu as lu un bouquin qui s'appelle Les maîtres censeurs de Elizabeth Lévy ?
C'est marrant, j'ai retrouvé plein de tes arguments et de tes idées habituelles rien que dans la préface, le reste c'est vrai qu'elle a une tendance à plus thésauriser son truc que toi
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

Niko a écrit :oui c'est le principe meme de la democratie. Maintenant, on peut ne donner le droit de vote qu'aux Bac +5 ou aux gens qui pensent comme toi. Mais c'est pas sur que cela resolve quoi que se soit.
_________________
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

ed4ran a écrit :Je pense que le bon mot est "théoriser" Dude, parce que thésauriser, ça veut dire accumuler, conserver.
Un peu comme l'une des façons d'épargner dans la théorie de l'Epargne de Keynes, tu vois .
Ou alors, on thésaurise des idées pour soi, éventuellement ?
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Niko a écrit :Yep, le pbm étant le choix à la base . On a d'un côté les "extrêmistes" (tous des cons, grosso modo), et de l'autre côté les "consensuels", qui n'ont pas les couilles d'appliquer un certain nb de choses (moi aux dernières élections j'ai voté Bayrou, c'est pour dire à quel point tout ça me désespère ).
Y a quand même un truc qu'il faudrait que les hommes politiques comprennent : ils n'auront jamais plus de 20-25% de la population derrière eux à un moment donné. Donc, forcément, y a 75% de gens susceptibles de gueuler n'importe quand. C'est un fait, et ils auront beau tout faire ils n'y changeront rien.


ed4ran a écrit :Nope, mais le titre me dit vaguement quelque chose. De toute façon je ne lis pas d'ouvrages "sérieux", je préfère lire des ouvrages de fiction, parce que pour les "vrais sujets" faut lire une bonne dizaine de bouquins explorant un sujet pour s'en faire l'idée la plus juste possible, et vraiment j'ai pas le temps. Je préfère donc rester inculturé .
_________________
«There is no such a thing as a moral or an immoral book. Books are well written or badly written. That is all.»

J'étais pas sûr du sens, effectivement je pensais à théoriser, mais en y réfléchissant bien, elle thésaurise aussi ses idées tellement c'est peu clair par moments

Sinon je ne pense pas qu'un système politique où la propagande détermine la "victoire" ou la "défaite" aux élections puisse être nommé démocratie.
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

Gottorp a écrit :Je ne crois pas que ce soit un des principes de la démocratie que tout le monde puisse s’exprimer, puisque ce n’était pas le cas en Grèce.
Par contre cela semble s’ériger assez étonnement comme un des principes fondateurs de la démocratie moderne.
A noter que le problème que je soulevais n’est pas que certaines classes sociales manquent plus de jugement que d’autres, mais le fait que je pense qu’il y a un manque de recul et de perspective. Ce qui est plus un problème sociétal que social.
Qui va voter aujourd’hui pour quelqu’un qui propose de troquer une dégradation de tes conditions à court terme pour améliorer la situation sur le long terme ? Personne.


grigann a écrit :Le problème, comme dans le monde de l’entreprise, c’est qu’une action doit s’inscrire dans la durée, et passe par plusieurs phases. Donc, sauf cas de force majeure, on ne peut pas juger de l’influence d’une politique à court terme, il faut de la continuité. Un des principes de base est, que l’on soit content ou non de son dirigeant, de le laisser aller au bout de son idée. Et après on sanctionne si l’on n’est pas content. Pas avant, pas pendant. Ce qui est un mal bien français. Avant, on peut discuter d’une problématique, pendant un certain laps de temps, aménager et négocier dans une certaine mesure, mais au bout d’un moment on tranche, et on applique. Et une fois les effets visibles, on juge.
Tant que tout ce qui se fait s’inscrira dans un horizon réduit, soumis à sanction à vue ou sur procès d’intention, on restera dans une politique petit bras (France) ou d’esbrouffe et frappée de myopie (USA). Je schématise à dessein.
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Ahhh ! Je ressemble de plus en plus à Grig ! Sauvez moi !
Vive la monarchie éclairée.

Quel sont ceux qui connaissance Francis Fukuyama ?
Il prevoit que la fin du monde est réduite à deux postulats indépassables : la démocratie et l'économie libérale. Il est certes possible de ne pas partager sa vision du monde, et il y en a qui le font d'ailleurs...
Il n'en reste pas moins que, en ce qui concerne la démocratie, et pour reprendre le mot de Chruchill, "c'est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres".
Et il est possible de penser la meme chose de l'économie libérale. Cela entraine neécessairement des injustices, mais il ne s'agit pas non plus d'aler à l'encontre du "principe de réalité". Il s'agit en fait de la remise en cause de l'idée selon laquelle l'intéret général est la somme des intérets individuels. Les intérets individuels aurtaient en fait tendance à s'opposer en eux et également à l'intéret collectif.

Enfin bon en guise de conclusion pour vaincre les extremes il suffit de les mettre au pouvoir. Un parti d'opposition construit et structuré est TOUJOURS plus puissant que le parti au pouvoir, passé l'état de grâce.
Ce qui a entre autres coulé le PC en France, c'est la participation au Gouvernement. Une fois un parti au pouvoir, il doit se confronter au dur principe de réalité. Et oui. Démocratie et économie libérale, du moins sur le long terme.
Je vous accorde que, de meme qu'il existe differents types de démocratie, il existe des variantes d'économies libérales.

Tout ca pour dire que les programmes politiques des réalistes sont nécessairement appelé à se rapeller à se ressembler de plus en plus, et les différences se font seulement à la marge, ce qui n'est pas toujours très lisibles pour les électeurs et ce qui vaut aux partis le reproche d'être bonnet blanc et blanc bonnet.
A l'inverse, les partis extrémistes, indépendants du principe du réalité, penvent se permettre d'avoir des programmes plus originaux et surtout plus compréhensible.

Ceici est la fin de la suite de poncifs qui précèdent.


EDIT/
>Niko autant le partage ton avis sur le LT et CT et la possibilité de laisser les politiques aller à leur terme, avant la restriction de la démocratie peut assez rapidement conduire à l'oligarchie.
En Grece, certes tous n'étaient pas citoyens. Mais justemet, les intérets de ces personnes n'étaient pas représentés. S'il existe des cons, il faut des représentants des cons. Au moins pour savoir qu'ils existent et pour justement agir en conséquence.
Cen'est pas en ignorant un probleme qu'on le résout, ce n'est pas en invalidant les votes de certaines personnes qu'elles changeront.
_________________
La Magie, pour être commandée, doit aussi être obéie

Niko a écrit :Le problème comme tu le dis si bien, c'est que les politiques n'ont actuellement pas en souci une action qui s'inscrive réellement dans la durée, mais surtout une action qui peut s'inscrire rapidement dans les profits (car les profits sont leurs pots de vins et stocks-options). Comme pour l'éducation actuellement, qui représente un marché particulièrement juteux pour le privé et couteux pour l'Etat (1er budget français il me semble). Tout ce que l'Etat paye actuellement, il se pourrait que d'ici 10 ans les citoyens aient à le payer pour leur progéniture. Avec des surplus, car l'Etat n'est pas aussi mauvais gestionnaire que l'on voudrait bien le faire croire, et aussi parce que les citoyens sont des vaches à lait bien commodes.
Donc, pour revenir à notre problème d'action sur la durée, si on constate qu'actuellement le projet "de durée" (10 ans me paraît le plus communément rencontré, entre les retraites et l'éducation) d'un politicien peut donner sur une grande durée (parlons de 30 ans au moins pour changer la face d'un pays) des résultats calamiteux (crises sociales en tous genres...), autant en débattre tout de suite pour éviter de perdre des années par dizaines... On a bien un an pour en parler non ?

[Edit by uuvvww] : Ménage fais dans les quotes et les bold
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

ed4ran a écrit :Oh putain, là ! Enorme. Tu peux me le refaire, parce qu’au mieux, c’est une faute de frappe ou un cut&paste qui a foiré, au pire, c’est du n’importe quoi . Mais je te laisse le bénéfice du doute .
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Supprime la parenthèse et relis. C'est toujours du n'importe quoi ? J'ai pas mis assez d'exemples peut-être ?
Dans le pire des cas, je t'aurais fait rigoler un bon coup, et j'aurais pas perdu ma journée ^_^
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

ed4ran a écrit :Ah OK, je comprends mieux.
…
Non, je plaisante, je comprends toujours rien de rien .
Tu m’expliques le rapport entre les politiques, les stock options et les profits ?
Parce que pour moi, les trois n’ont aucun rapport à la base .
Mais tu as peut être à la Fac une théorie surpuissante et nouvelle qui ne m’a pas été enseignée ou peut être tiens-tu là un thème béton pour un mémoire ou carrément une thèse. Développe, ça m’intéresse .
En tout cas, merci de m’avoir fait sourire .
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

Ne veut-il pas dire que les hommes politiques sont soudoyés par les industriels pour que les lois aillent dans leur sens ? Si oui, est-ce vraiment une révélation ?

nunch a écrit :Nanmaisnanmaisnanmais…
D’abord, dis comme ça, sans argumentation, ça ne vaut rien.
Ensuite, ça n’est pas forcément faux, mais c’est nettement plus compliqué que ça. Notamment il y a des formes d’influence moins brutes de fonderie que les pots de vin, et tout aussi efficaces.
Enfin, je ne vois pas le rapport avec la durée et les politiques de court terme. Car il s’agit de cela à la base.
_________________
La raison, c’est l’intelligence en exercice; l’imagination c’est l’intelligence en érection.

V.H.

La réponse vient, ne vous inquiétez pas ^_^
Il me faut juste un peu de temps pour la pondre (et non je ne suis pas la femme à Cassin)

C'est marrant j'ai pu constater sur l'ancienne tav que déjà par le passé on aimait bien s'engueuler tous les deux Niko
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

Niko a écrit :Il est clair que je n'ai pas argumenté. Mais j'essayais seulement de traduire les propos de ed4ran. C'est pourquoi, dans l'incertitude de leur signification, j'ai formulé une question.

Niko a écrit :Je crois que ed4ran seul pourra nous éclairer...

ed4ran a écrit :Qui te dit que lui aime ça ?
_________________
«There is no such a thing as a moral or an immoral book. Books are well written or badly written. That is all.»

Désolé, j'ai pas de super théorie de la mort qui tue tout (hélas).

Puisque tu cherches *un peu* à me montrer que je n'ai pas d'arguments valables, que les politiques sont gentils, qu'ils veulent notre bien, que s'ils s'enrichissent avec des subventions destinées à rembourser le temps qu'ils ont perdu à ne pas travailler pour eux (oui à la base c'est ça le salaire des ministres, c'est d'ailleurs ça pour beaucoup de maires et leurs adjoints dans des communes de taille peu importante) c'est bien contre leur gré, ils regrettent bien cet état de fait (hop +10% à mon salaire de ministre) qui les éloigne du peuple qu'ils aiment tant.
Et bien je suis heureux de t'annoncer que je relève ton défi

Voilà, d'après les connaissances (vagues il est vrai ) que j'ai pu amasser au cours de mes 18 années et 4 mois d'existence, il semblerait que :
- la classe dirigeante (pour reprendre les termes de Marx, qui était un économiste assez fameux tu le reconnaitras j'en suis sûr) d'aujourd'hui ne peut plus se réduire aux personnes siégeant au gouvernement ou au Sénat (pour prendre deux exemples anodins), pas plus qu'on ne peut dire qu'ils n'en font pas/plus partie. Notre classe dirigeante (en France !) comprend tous ces gens là, auxquels nous ajouteront les patrons des grosses entreprises françaises (Lagardère, Dassault, Vivendi, L'Oréal, etc...), les "hommes politiques" (sachant qu'"homme politique" n'est pas une profession) n'ayant pas la chance de siéger au gouvernement, ni même à l'assemblée et consorts (paradoxal non ? ceux qui ne siègent nulle part font quand même partie des dirigeants. C'est pour le moins étrange dans une démocratie), les "premiers secrétaires de ajoutez ici la mention de votre choix" (dont ceux des syndicats, une bonne blague qui fait beaucoup rire, on les remercie bien pour leur humour hors du commun), j'en passe, et pas des meilleurs (et non pas meilleures puisque l'on parle d'hommes, malgré une minorité de femmes).
- ces dirigeants (pour faire court, je vous épargne "personnes appartenant à la classe dirigeante") sont en majorité issus, si ce n'est de la même famille (ce qui est plutôt la marque des monarchies à l'ancienne), du même milieu. Le milieu du fric. Nés parmi les riches (ça ferme le cercle déjà), élevés parmis les riches jusqu'à 6 ans, à l'école et au collège entre riches jusqu'à 14 ans, au lycée et en bande de riches jusqu'à 17 ans (voire plus pour les bandes),à l'ENA ou à Polytech (une scission ! quel clivage incroyable !) entre riches (et parvenus, ne soyons pas mesquins) jusqu'à... je ne voudrais pas dire de bêtise, et je ne sais pas réellement à quel âge finissent ce genre d'études... Bref tout ça pour finir dirigeant et crever riche à 90 balais.
Tu objecteras avec conscience et honnêteté que tout ceci ne veut pas dire qu'ils sont amis (c'est vrai les personnes que j'éxècre le plus je les ai toutes rencontrées au collège ou au lycée sans exception). Encore une fois tu es dans le vrai avec cette remarque (que je te prête avant tu ne la places soi dit-en passant, ce qui n'est pas très habile de ma part). je te répond que je ne dénonce pas leur amitié (je m'en tape bien), je fais juste remarquer que consciemment ou pas, une telle promiscuité et une telle éducation laissent des traces (peut-être pas seulement des traces d'ailleurs), le fric ça marque (et du coup j'ai des doutes sur la possibilité de rester inconscient du fait en en étant une cible/victime/acteur - je ne trouve pas le mot que je cherche).
- le rapport entre les stock-options, les profits et les politiques ? les dirigeants ont tous des stock-options, des actions en tous genres, des sicav, des intérets dans je-ne-sais-quel-indice. Tu ne vas pas me contredire sur ça tout de même ? Bon maintenant le moins qu'ils puissent faire c'est d'essayer de faire progresser leur pécule, on ne leur en voudra pas c'est tout naturel. Et bien en accroissant les profits de leurs petits copains les-patrons-des-grosses-bouabouates, ils accroissent indirectement (voire directement pour les plus malhonnêtes d'entre eux) leurs profits.

Et accessoirement (mais c'est vraiment accessoire, ça ne correspond pas au rapport que nous décrivons, mais plutôt à la raison véritable qu'ils ont de faire progresser les profits de leurs petits copains les-patrons-des-grosses-bouabouates), en votant des lois, des projets de lois qui permettent à leurs petits copains les-patrons-des-grosses-bouabouates de se faire plus de fric (des plus gros profits), ils s'accréditent au-devant de leurs petits copains les-pa... Bon ok j'arrête avec les petits copains
"De kôa ? Ils s'accréditent au-devant des profiteurs (ben oui ils font des profits non ?) ? Mais qu'est-ce que c'est encore que ces foutaises tendancieusement communistes !"
Holà, du calme ami, je vais m'expliquer. Oui je suis gentil hein. Et beau en plus oui je sais merci. En fait en valorisant les gros profits, ils donnent au système actuel ce qu'il veut (des profiiiiits). Et le système actuel il leur donne pouvoir (un peu) et richesse (un peu aussi) à nos amis politiques. En gros, pour faire ultra simple (voire même simpliste, ça fait complot caché on vous ment on vous spolie camarades), les patrons ont besoin d'intermédiaires pour enculer les citoyens, s'ils le font à la barbare sans vaseline ça passe très mal. Les politiques c'est la vaseline, ceux qui donnent la touche indiscutable. C'est vrai que si une loi passe disant que désormais l'école publique sera reservée aux pauvres et aura dix fois moins de subventions tandis que l'école privée sera l'école des riches où l'on peut tout mieux apprendre avec des jolis équipements et des profs mieux payés qui viennent plus souvent, "- oui mais monsieur Ferry c'est pas cool pour nos amis les pauvres qui peuvent pas se payer l'école privée ça ?
- pas grave on s'en fout des pauvres tiens 10è boulette médiatique de Ferry aujourd'hui
- ouin monsieur Sarkozy-que-vous-êtes-le-meilleur ya Ferry qui vient de dire qu'on s'en fout des pauvres qui pourtant sont nos amis
- il s'est trompé il voulait dire que cette réforme est nécessaire parce qu'il y a un gros trou dans le budget de l'Etat
- ouf nous avons tous eu très peu merci monsieur Sarkozy-que-vous-êtes-le-meilleur."
Bon eh ben ça ça passe mieux que si Seillère fait la boulette à Ferry et que personne vient le reprendre et que si on le reprend il réaffirme qu'il fume les pauvres parce qu'il en est persuadé qu'il peut dire ça, de toute façon il s'en fout il est riche.

Tain j'aime cette image, les politiques c'est la vaseline

Voili voilou, j'espère ne pas avoir été trop chaotique sur la fin, et que je suis resté lisible et compréhensible pour tous. Merci de votre attention.
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

grigann a écrit :Il en redemanderait pas sinon

Edit>> Bon je suis désolé mais là faut que je lache le pc (c'est le propre d'une salle info à la fac, on finit par le lacher plus tôt qu'on voudrait) donc je ne pourrait pas connaître le dénouement aujourd'hui, ni continuer à apporter mes éclairages (ni mes zones d'ombres d'ailleurs ).

Et uuvvww s'il te plait quand tu édites un message c'est pas la peine de mettre ton edit en bold
_________________
<Insert here something that you think deserves attention from the entire world>

Zuhin a écrit :Pas vraiment, la réforme LMD a été instituée par son prédescesseur Jack Lang. Je le sais, je viens d'apprendre qu'elle date de 2000 ... (oui je suis à la FAC; oui, le collectif étudiant est venu nous en parler, oui c'était moins chiant que le cours de Thermodynamique qui suivait)


Niko a écrit :Puis surtout on les a élu, c'est qu'on acceptait à la base leur politique... donc bon, râler après ça fait un peu con. Genre si Mr. X avait été voté (à gauche, à droite, aux extrèmes, mais surtout au centre! Voter les Grandes Oreilles ) au lieu de passer son temps sur la plage/sur les pistes de Ski... 'fin bref, Mr. X qui pouvait voter vient maintenant râler alors que c'est ce qu'il a voulu en fin de compte.

C'est fou ces gens qui n'assument pas les choix qu'ils font
_________________
#nwnights-fr @ irc.darkmyst.org TitanQuest-FR

(Mon Dieu, je n'avais pas autant ri depuis bien longtemps. Merci Ed )
_________________
«There is no such a thing as a moral or an immoral book. Books are well written or badly written. That is all.»