Citation :Sélectionner un ensemble de règles vestimentaires ça permet d'éduquer des gens ? Plus qu'un uniforme ? Sur ce point j'avoue que je ne te suis pas trop...


Citation :Court et moyen terme. Je l'ai p'tre pas assez répété remarque, c'est ma faute


Citation :Dicter un ensemble de règles vestimentaires, distribuer des aides "au comportement" et punir les parents, c'est une méthode progressiste et pédagogique ? Sérieusement ?
En tout cas, c'est déjà parfaitement appliqué dans les écoles primaires tout ça : on punit et on donne des bons points (quoique je ne sais pas si les bons points sont encore de vigueur, ça crée peut être un esprit de compétition assez malsain (mettre trop de pression sur les mauvais élèves, qui risquent de se décourager, tout ça )). Clair que plus progressiste que la carotte et le bâton, y a pas


Citation :Perso je pense que les gens ne sont pas bêtes, mais juste ça leur passe au-dessus de la tête tout ça. A part les débats avec Sarko, ou Le Pen, ou les explications politiques du JT, pas sûr qu'ils aient envie de se prendre la tête plus que ça avec ça, c'est tout. Ils ont d'autres soucis, et pas forcément l'impression que des mesures "tièdes" solutionneront quoi que ce soit pour eux ou leurs enfants.


Citation :Ouh là, cette phrase si je l'ai pas entendu mille fois, je l'ai pas entendu une fois Et ce de tous les bords (gauche, droite, syndicats, profs, etc.)
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grigann a écrit :Attend, il y a plus de facilité à s’habiller correctement dans une tenue que tu portes toute la journée qu’à porter un uniforme à l’école, qu’on trafique et s’habiller à nouveau de façon provocante en passant le portail. Tu vois la différence ?
Si tu leur limite leur façon de s’habiller à l’école, ils peuvent être incités à les conserver en sortant de l’école. Tu vas me dire qu’ils portent l’uniforme aussi à la sortie de l’école ? Moi je préfère prendre en compte ce qu’ils ont et poser des limites, qu’y substituer un système répressif unique. Education que ça s’appelle.


grigann a écrit :Clairement ! Le but n’est pas de punir mais d’inciter. Quant à la répression, explique moi en quoi c’est nécessairement dissocié d’un dispositif éducatif ?
Si tu fais bien tu as une sucette, et si tu fais mal rien du tout ?
Alors que toi tu propose un système imposé, sans chercher à éduquer, juste en disant « Maintenant tout le monde pareil, c’est bon pour l’égalité ». C’est abstrait l’égalité et tout le monde s’en fout. Moi je dis « Chacun son truc, chacun sa personnalité, voilà les règles du jeu et les limites ». Chacun fait un pas vers l’autre. Education, apprentissage. Bien sûr la méthode bourrin marche. Tant qu’il y a des flics pour veiller à leur application. Comme sur le forum : met plein de règles connes, simples, et tu cognes à chaque déviation. Comme ça c’est bien simple, puisque tout est écrit .


grigann a écrit :Attend mais je rêve là . S’il y a bien une règle universelle qui marche, c’est précisément celle-là . Déclinée sous toutes les formes, plus subtiles que ce que tu stigmatise. En tout cas plus subtil que le bâton pour tous, sans carotte.


grigann a écrit :Des mesures tièdes ?
Un coup je suis une brute, un coup c’est tiède ?
Peu importe la température, ce qui compte c’est le réalisme et le pragmatisme, les résultats. Il y a différents degré, et le but ultime d’une société selon moi, c’est de s’élever, donc, de progresser, donc…il faut y aller pas à pas, avec des mesures fermes mais réalistes, modifier le tableau par petites touches, qui font mouche. Pas de grand soir, désolé. Juste un plan qui cherche l’efficacité.


grigann a écrit :Et alors ? Personne ne l’a fait pour autant, de décentraliser et de mettre en place des pouvoirs locaux, des centres de responsabilités régionaux, avec prérogatives. En France, on brandit comme argument à la décentralisation l’inégalitarisme qui en résulterait. Je rigole. Comme si le système éducatif aujourd’hui était très égalitaire. Conservatisme, oui. Filons réellement le pouvoir aux recteurs, aux académies, aux profs et laissons les petit à petit se débrouiller, gérer leur budget, les problèmes de leurs paroisses. C’est concret moi ce que je dis, plutôt que de perdre son temps sur des faux problèmes comme le foulard, on ferait mieux de régler ces problèmes là avant.
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descentraliser cela va couter TRES cher etant donné la propension qu'on les pouvoirs locaux a depenser sans que le controle de l'opportunité de la depense ait lieu avant d'engager les frais ... (oui c'est con mais c'est comme cela, cf les statuts de l'administration fiscale française). Et puis, on a centraliser en France pour eviter les potentats locaux (et pourtant il y en a ...).

Tous pareil c'est peut etre reducteur, mais en attendant que cela passe a "tous responsable", c'est radical et rapide a mettre en place. Pour l'education et la responsabilisation, il faudra au moins quelques années. Alors pourquoi attendre ? au pire, cela marchera pas et faudra oublier (mais le cout d'un uniforme c'est moindre que le dernier pantalon Diesel ou la derniere paire de Nike) et au mieux on verra un progres ....
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Gottorp a écrit :Commission de contrôle de gestion. La cour des comptes contrôle bien les grands organismes, suffit d’un équivalent. Ensuite, dépenser sans compter, c’est la faillite.
Décentraliser, c’est bien, car on responsabilise à tous les échelons, au niveau local. Parce qu’à Paris on ne sait pas tout sur tout, même en matière d’Education. Sorte de fédéralisme. L’état n’intervient que sur les grands projets ou en ressort ultime en cas de défaillance avérée d’une gestion locale. Avec sanction à la clé pour les mauvais gestionnaires (un ban ? ).


Gottorp a écrit :Rien à foutre du temps que ça mettra, faut voir plus loin qu’une magistrature ou qu’une mandature de député.
Moi j’ai encore moins cher qu’un uniforme : des règles comme celle dont j’ai parlé, on modifie le système actuel, avec un peu plus de discernement mais avec fermeté. La paire de Nike, je m’en fous du prix, c’est pas moi qui la finance, les gens ont le droit de dépenser le fric comme ils l’entendent aussi, on est pas en URSS.
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Bon allez, j'arrête, la journée est presque finie, ça devient inquotable (j'ai essayé ), et on commence à tourner en rond. Je vais (comme chacun sait ) rester sur ma position, à savoir que l'uniforme est une méthode simple et limitée, mais qui permettrait d'influer sur les mentalités peut être plus efficacement que des aides monétaires associés à des sanctions diverses et variées.




(Et donc voilà c'est ça un débat "viril" (et encore, on a pas eu mac, sinon j'en aurais pris pour mon grade je crois ), on trolle un peu, on balance des bouts de phrases assassines, on casse un peu (quoique pas trop là, y a pas eu d'avis LJS-staïlle), "on transpire et on s'embrasse" (©JCVD), on se déteste un peu plus (ou un peu moins), mais basiquement ça se passe bien. Et on invite bien entendu qui veut à venir se joindre à nos ébats humides )
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la cour ds comptes regional existe mais dit "hooo mais c'est mal, fallait pas" apres que telle ou telle chose ait ete faite et donc l'argent depenseé .... certaine villes (Angouleme) passent donc sous tutelle de l'etat ... mais une fois en faillite ...

Quand au prix des nike, c'est que pour ne pas etre mis au ban (tiens, mais c'est l'ethymologies des Banlieues ...) du college, il faut etre "dans le moule" et donc les enfants issues de familles modestes font claquer pas mal pour avoir ces godasses.

Le temps, ben pour changer les mentalités, soit t'as le radars (methode baton utlime) qui fait que tu agis vite (plus personne ne roule) soit tu prend le temps mais j'ai pas envie de perdre encore 5 ou 10 ans. Il faut, a mon sens, agire en moins d'une génération, non ? Parce que les mentalités, c'est TRES long a changer
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grigann a écrit :Education, en même temps que répression. OK j’arrête . Mais c’est bien parce que j’ai eu le dernier mot et que j’ai raison hein .
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Gottorp a écrit :Quoi les parents c’est pas eux qui paient la paire de chaussure ? Et je devrais avoir de la compassion pour ça ? A moins qu’ils ne se fassent braquer par leur gosses, mais il leur reste la solution de porter plainte au commissariat le plus proche .


Gottorp a écrit :Education et répression…non j’avais dit que j’arrêtais (cela dit pour la prévention routière, j’apprécierai qu’en plus de la répression, on donne aussi dans l’éducatif : genre vraiment enlever les points du permis pour vraiment repasser la conduite et/ou le code). Mais bon, ça passe moins bien dans 100 minutes (ou 130 selon les personnalités) pour convaincre (qu’on a raison et qu’il faut voter pour soi).

Niko, qui arrête là lui aussi
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Gottorp a écrit :Le problème c'est que les pensions publiques (et donc à prix abordables), y en a plus des masses si jamais il en existe encore. De plus, plus personne n'oserait proposer à un parent de foutre son gosse en pension pour le redresser un peu, malheureusement. C'est clair que redévelopper les pensions publiques pourrait aider (en faisant attention aux abus qui pouvaient s'y produire bien entendu )


Gottorp a écrit :C'est le cas de le dire non en parlant d'uniformes ?


grigann a écrit :Tout à fait d'accord. D'autant que la loi actuelle est pour moi suffisamment claire, et il faudrait que je vérifie mais il me semble qu'elle précise qu'il ne doit pas y avoir de signes religieux visibles, alors je ne vois pas trop l'intérêt de faire une loi à propos du voile islamique, qui est un signe religieux.
De plus, tolérer le port du voile à l'école introduirait poru commencer une inégalité et d'autres emmerdes (pouruqoi les juifs n'auraient-ils pas le droit alors de porter la kippa, les chrétiens une grosse croix en bois autour du coup, les caera leur casket en travers, etc.). Egalement, la laïcité de l'école est un des derniers remparts qu'ont certaines filles musulmanes pour pouvoir ne pas porter le voile. Autorisons le voile à l'école, et bon nombre d'entre elles se verront obligées par leur famille de l'y porter...


nunch a écrit :Ah mais ça se passe déjà comme ça en prison. Au pire pour les plus irrécupérables qui aiment retourner en prison, on peut toujours prendre l'habitude de faire circuler la rumeur comme quoi ce sont des violeurs d'enfants, ils les aiment beaucoup en prison, surtout dans les douches
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Salut à tous

Dommage que je n'aie que le temps de passer en coup de vent, j'aurais bien participé à ce petit débat. Surtout qu'il dérive sur la décentralisation qui est un sujet qui me tient à coeur.

Bon, en tout cas, je vote Niko. A peut près d'accord avec tout ce qu'il a dit dans ce débat.

Un point noté au passage: Pour connaître Valenciennes (je n'y vie pas mais j'y travaille), la situation n'y est pas si rose. Ok Borloo partait de loin et son bilan est pour l'instant plutôt positif mais il ne faut pas croire qu'il y a eu ces dernières années des progrès spectaculaires (dans la gestion de la criminalité notamment). Méfiez vous des annonces nationnales d'initiatives locales. Il faut être sur le terrain pour juger.
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grigann a écrit :Comme quoi les forums sont inadaptés pour ce genre de discussion, rien ne vaut un bon vieux pugilat quand on commence à tourner en rond .
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Quand même vous êtes pas drôles : le temps que j'écrive mon précédent message, je me retrouve avec 6 ou 7 nouveaux posts à lire
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grigann a écrit :J'ose espèrer que tout ça n'était pas une mise en scène pour nous prouver que vous en étiez capables
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Tout pareil que toi Gorkk je m'étais arrêté au message du grig... (comme le prouve ma quote)
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Saelis a écrit :Hey oh, pour ma part (je ne parle pas à la place des autres, donc uniquement mon cas), j’ai un historique sur les débats de société et économique. Rappelle-toi la discussion avec Ed et Zuhin. Et puis bon, j’ai rien à prouver non plus, j’ai vraiment mené le débat avec ma méthode habituelle.

Niko, la conscience tranquille et qui ne se concerte/coordonne avec personne en PM
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Niko a écrit :
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T'inquiète, je n'étais pas sérieux
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Niko a écrit :qui n'a convaincu personne et qui refuse de ne pas enrayer la fuite des rares entreprises textiles française en leur donnant le marché des uniformes ...

je viens de prouver que Niko est un traitre a la solde de Nike et Reebok qui veulent continuer a vendre leurs trucs ....

Gottorp, content de lui
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Gottorp a écrit :Au passage et pour vraiment en finir, ça serait finalement bien d’éduquer les cadres ou cadres supérieurs aussi, à réfléchir : je me méfie comme de la peste de la nouvelle tendance des hommes politiques à tenir leurs promesses les plus idiotes et les plus démagos.
On leur dit depuis des années de baisser les impôts. Résultat, on propose de baisser de 30% en une mandature, un quinquennat. Bravo. Comment ? En creusant le déficit et en faisant varier l’imposition et la redistribution (je prends d’un côté pour donner de l’autre).
Un peu comme les baisses aveugles d’impôts de Bush, stupides et mal menées.
Je ne rentre pas dans le détail, mais moi j’aime bien les budgets équilibrés et bien montés. Qui veulent qu’on ne dépense pas plus qu’on a de rentrées. Donc un programme de baisse financé par le déficit, c’est criminel, et c’est pire que de les laisser au niveau. Donc l’équipe actuelle fait pire que ceux qui n’ont rien fait.
Il faut baisser les impôts, oui. Donc on coupe dans le budget de l’Etat. Donc on diminue l’engagement de l’Etat partout. Et pas qu’en revendant à vil prix ses parts dans les compagnies semi-publiques pour combler les trous.

Mais les politiques sont malins, car comme je le vois au-dessus, il suffit de faire un peu de bruit, un peu de clapot en montrant des statistiques en 18 mois qui s’améliorent, pour mieux se vautrer par la suite. Je suis contre le fait de « frapper un grand coup » pour commencer : il faut agir, des résultat à court terme, mais uniquement si ça ne grille pas le long terme et qu’il y a une réflexion derrière. Ca s’appelle avoir une politique. Je pourrais citer mille exemples concrets, que j’affectionne, mais là ça va pas être possible, c’est déjà trop long.

J’attend toujours la vraie politique qui propose des vrais résultats et une vraie politique à long terme, avec des vrais budgets équilibrés, et pas ces couillonnades de baisse d’impôts en trompe l’œil. Et surtout pour relancer la consommation des ménages pour acheter plus de voitures : ça ne sert strictement à rien.

OK, je vais me coucher .
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Gottorp a écrit :Et si les fillettes mettent des petits dessous affriolants de marque française, tu dis quoi, espèce de pervers ? En plus ma méthode rapporte plus, vu que la marge sur les sous vêtements est carrément meilleure que sur les uniformes petit bateau . Et un problème connexe de plus résolu .


Gottorp a écrit :D’où mon nick .

Niko, content du 'Torp
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b en faire vendre des voitures, cela fait tourner des usines, employe des gens, ....
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C'est malin, vous m'avez donné envie de revoir "Exotica" avec vos histoires d'uniformes...
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ha mais faut aussi legiferer sur la taille du string, l'age mini pour le porter, dentelle ou coton et tout et tout ...
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Niko a écrit :

(Moi je me retiens, mais c'est super dur. Mais si je ne l'ai fait, je vais être tenté de continuer @home, et c'est très mauvais pour la santé Ça doit être une drogue je crois )
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Gottorp a écrit :Pas faux, mais sur la dentelle de Lyon j’incite la commission a être particulièrement coulante .
D'ailleurs pour tout ce qui concerne les affaires ayant un rapport avec le noeud, de près ou de loin, il faut toujours être coulant .
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